Artykuły

- Kiedy zacząłem wkraczać w życie publiczne, Zbigniew Raszewski powiedział: "Proszę pamiętać, że spotka się pan z mnóstwem zupełnie nieuzasadnionej nienawiści i niechęci. Proszę też pamiętać, że będzie równie wiele zupełnie bezpodstawnej, bez żadnych przyczyn - życzliwości." Mnie się prawda profesora sprawdza. Dzięki niej mogę zachowywać mimo wszystko wewnętrzny spokój - mówi Maciej Nowak, dyrektor Instytutu Teatralnego im. Zbigniewa Raszewskiego w Warszawie.

Michał Kobra: Ostatnimi czasy krąży pogłoska, że powoli kończy się teatr nihilistyczny. Ten, który przez ostatnią dekadę reprezentował Polskę na świecie i święcił triumfy w kraju, schodzi na margines, a w jego miejsce tworzy się nowe zjawisko. Chodzi mi o takich twórców, jak: Lupa, Warlikowski, Jarzyna, Kleczewska, Miśkiewicz... Maciej Nowak: - Nie spotkałem się z pojęciem teatru nihilistycznego, ale rozumiem, że chodzi o dotychczasowe dokonania wymienionych twórców. Na pewno mija czas i pojawiają się nowe zjawiska. To, co było ważne w latach 90., budziło kontrowersje, dziś stopniowo wysycha. Dzisiaj najciekawszym, najbardziej twórczym reżyserem jest Krzysztof Warlikowski. Odnosi sukcesy w Polsce i za granicą, wyrasta na lidera polskiego teatru. I na pewno nie można używać określenia "teatr nihilistyczny" w stosunku do jego twórczości.

To cytat, zapożyczenie z ust widzów i ich opinii.

- To prymitywna próba zaszufladkowania. W tym przypadku bardziej wypada użyć określenia, jakim kilka lat temu operowali warszawscy radni - "realizm kloaczny". To było jeszcze w miarę bliskie prawdy, choć wulgarne. Temu "realizmowi kloacznemu" nie można odmawiać odwoływania się do systemu wartości, który na pewno nie jest nihilistyczny. Bo jeżeli już odnajdowaliśmy na scenie kloakę, to w imię konfrontacji z najwyższymi wartościami humanistycznymi. Ale też coś, co budziło mnóstwo emocji i oporu, było obrażane przez część krytyki i środowiska, po kilku sezonach zaczyna być dobrze znane. Zaczynamy panować nad tym, co kiedyś nas przerażało. Tyle że kiedy przyzwyczajamy się do awangardy, to nagle okazuje się, że jest już ktoś inny.

Zapytam Pana jako urzędnika. Jeżeli Krzysztof Warlikowski jest najbardziej cenionym artystą w środowisku, to dlaczego przez tak długi czas borykał się ze znalezieniem miejsca dla swojego autorskiego teatru?

- To kawiarniane uproszczenie. Warlikowski ma w tej chwili idealną sytuację. Jego teatr zrodził się na łonie teatru Rozmaitości, kiedy kilka lat temu okazało się, że dwie tak wyraźne osobowości jak on i Jarzyna nie mogą ze sobą współpracować. Dlatego się rozeszli i dosłownie na pół rozpadł się ich dotychczasowy zespół współpracowników i aktorów. Wydaje mi się, ze miasto Warszawa podjęło bardzo odważną decyzję, aby powołać do życia Teatr Warlikowskiego. Jednak są to urzędnicze kłopoty, również nie moje, bo ja nie powołuję teatrów. Trzeba by było poczekać na kolejny budżet, żeby zaplanować pieniądze i znaleźć odpowiednią przestrzeń. W tej chwili miejsce już jest, są pieniądze, odbywa się konkurs architektoniczny. Jest też powołany dyrektor tej instytucji, pani Karolina Ochab. Wiem, że ta inicjatywa spotkała się z przychylnością ministra kultury i dziedzictwa narodowego oraz pani prezydent Warszawy. Na razie wszystko idzie idealnie, a Krzysztof Warlikowski jeździ ze swoją sztuką po świecie, ukazują się książki z analizą jego spektakli. Życzyłbym tego każdemu twórcy.

Jednak to wszystko długo trwało w nieprzyjemnej atmosferze...

- Oczywiście były emocje związane z odczepianiem się grupy Warlikowskiego od teatru Jarzyny. Obecnie Grzegorz Jarzyna staje przed dużym wyzwaniem. Nie jest w końcu jakimś zgrzybiałym starcem, który mógłby nie sprostać takiemu wyzwaniu. Skoro, będąc dwudziestokilkulatkiem, zbudował tak mocną strukturę jaką jest teatr Rozmaitości, to dlaczego będąc trzydziestokilkulatkiem, nie miałby jej postawić na nowo?

Dlaczego Pana zdaniem ci wszyscy aktorzy, którzy zostają z Jarzyną, byli do tej pory w cieniu? Są to przecież bardzo zdolni ludzie, którzy tworzyli TR od początku.

- Ja bym tego, co zdarzyło się w TR, nie interpretował katastroficznie. Z jednej świetnej instytucji, bardzo określającej polski teatr przełomu XX i XXI wieku, rodzą się dwie instytucje. Po prostu przy takich procesach nie ma nic za darmo. Gdy kobieta jest w ciąży i rodzi dziecko, też musi włożyć w to ogromny wysiłek, który ją osłabia. Należy patrzeć z podziwem na dorobek Grzegorza Jarzyny, który potrafił wychować na łonie jednego teatru drugi. Z drugiej strony niebawem TR kończy się umowa na wynajem lokalu przy Marszałkowskiej 8. Natomiast w zamian Jarzynie obiecano najatrakcyjniejszą przestrzeń i lokalizację, jaka istniała do tej pory. A w zasadzie jeszcze nie istnieje, bo Muzeum Sztuki Współczesnej przy placu Defilad dopiero powstaje. Jednak to potrwa kilka lat.

Czy TR może zostać wyrzucony na bruk?

- Wszystko jest możliwe, ta sprawa ma kilka aspektów. Przykład Teatru Nowego przy Puławskiej pokazuje, że nawet teatr można zamienić w supermarket. To jest hańba.

Swoją drogą bardzo teatralny temat...

- No tak, ale o tym powstawały sztuki w latach 90. Tylko były to sztuki wizjonerskie, a nie realistyczne. Problem teatru Rozmaitości jest bardziej skomplikowany. To sala, która powstała w latach 30. z miłości do teatru: jeden z bogatych wielbicieli Marii Malickiej wybudował dla niej ten teatr. Przed wojną nosił nazwę Teatr Marii Malickiej - wielkiej gwiazdy okresu międzywojennego. Ponieważ podczas wojny sala nie została zniszczona, od razu po wyzwoleniu pojawiły się tam instytucje artystyczne, Na początku Teatr Dzieci Warszawy. I gdyby teraz właściciele zniszczyli tę tradycję, to dla nich byłoby hańbiące. Natomiast jest też inny, podnoszony publicznie przez Grzegorza Jarzynę aspekt, On się już w tej przestrzeni dusi. To był rzeczywiście malutki teatrzyk dla przedstawień aktorskich, a nie inscenizatorskich. Dlatego stara się stamtąd uciec do większej przestrzeni, dla właściwego rozwoju jego wizji artystycznej.

A trójkąt bermudzki, który powstałby, gdyby TR przeniósł się do Muzeum Sztuki Nowoczesnej? Teatry: Dramatyczny, Studio i Rozmaitości.

- Super. Trójkąt bermudzki w sam raz dla wielkich statków, które będą się unosić na wielkich artystycznych emocjach. Nowych przestrzeni teatralnych trzeba ciągle szukać. Wiem, że w kontekście TR bierze się też pod uwagę elektrociepłownię na Powiślu. Jeśli tak się stanie, to również tam mamy szansę na trójkąt bermudzki, bo jak słyszę, teatr Ateneum chce zacząć grać w BUW. W Warszawie jest wiele niewykorzystanych, zaniedbanych przestrzeni, jak choćby ta po kinie Przodownik, którą zagospodarowało Laboratorium Dramatu. Fascynujące miejsce, zapomniane kino - kompletna archeologia. A usytuowanie i wnętrza jakby żywcem przeniesione z Paryża lub Berlina. Dla takich inicjatyw nie ma braku życzliwości.

W Teatrze Dramatycznym organizował Pan niedawno XXVIII Warszawskie Spotkania Teatralne. Jakie odnosi Pan wrażenie a propos tego, co dzieje się na tej scenie za "nowej władzy"?

- To pytanie do dyrektora Miśkiewicza. Ale nie należy być też zbyt niecierpliwym, bo on przecież objął dyrekcję dopiero kilka miesięcy temu. To nie jest czas, po którym można go rozliczać. Teatr to długie trwanie zjawisk, a najciekawsi reżyserzy mają plany na kilka lat do przodu. Gdybym był dyrektorem teatru i zadzwoniłbym do Jana Klaty czy Michała Zadary, żeby coś u mnie wyreżyserowali, to myślę, że szansa na współpracę pojawiłaby się za dwa lata, ponieważ oni tak właśnie mają rozłożone kalendarze.

Pan myśli o kolejnej dyrekcji teatru?

- Ja sobie mogę myśleć, ale to nie ode mnie zależy. Mnie oczywiście nadal interesuje praca w teatrze. Jestem usatysfakcjonowany warunkami do rozwoju myślenia o teatrze, jakie są i jakie mam tutaj w Instytucie im. Raszewskiego. Nie mam gwałtownej potrzeby, że muszę już i natychmiast. Ale nie wykluczam takiej sytuacji, że w przyszłości będę prowadził jakiś teatr.

Pan jest męczennikiem polskiej sztuki teatralnej... na przykładzie teatru Wybrzeże czy nawet powrotu po latach Warszawskich Spotkań Teatralnych. Chcąc wprowadzić w kraju coś nowego, napotkał Pan inwazyjny opór. Inaczej, gdyby udało się Panu zaprosić bezpiecznych wykonawców - tych, których ceni tylko opozycja.

- Dwadzieścia kilka lat temu ubezpieczył mnie na tę sytuację właśnie Zbigniew Raszewski. Kiedy zacząłem wkraczać w życie publiczne, powiedział: "Proszę pamiętać, że spotka się pan z mnóstwem zupełnie nieuzasadnionej nienawiści i niechęci. Proszę też pamiętać, że będzie równie wiele zupełnie bezpodstawnej, bez żadnych przyczyn - życzliwości." Osoba funkcjonująca publicznie zawsze jest między dwoma zbiornikami - nienawiści i wielkiej przyjaźni. Mnie się prawda profesora sprawdza. Dzięki niej mogę zachowywać mimo wszystko wewnętrzny spokój. Oczywiście nie jest przyjemnie słuchać o sobie niemiłych rzeczy. Ale też codziennie zaczepia mnie ktoś w autobusie czy na ulicy, żeby powiedzieć, że podoba mu się mój sposób myślenia o teatrze i o kulturze w Warszawie. Robią to sami z siebie, więc nie myślę o sobie jako o męczenniku. To byłoby ograniczające. Choć nie mogę nie dostrzec nienawiści i agresji, z jaką często się spotykam.

Społeczeństwo niby się zmieniło, a jednak nadal pełno jest zawiści?

- Ten aspekt jest związany z charakterem polskiej społeczności. Słabej, pełnej kompleksów, mocno straumatyzowanej. Nie ma społeczeństwa, tylko jakieś małe kręgi wymiany. Profesor Raszewski mawiał, że: "Jak we Francji rodzi się zdolny człowiek, to wszyscy się cieszą, bo wiedzą, że jego talent wzbogaca wszystkich. W Polsce, jak rodzi się zdolny człowiek, staje się zagrożeniem dla dotychczasowych układów. Dlatego wzbudza agresję". Socjolodzy dobrze opisali to zjawisko. Inna sprawa to agresja wśród kręgów opiniotwórczych. Jeśli chodzi o środowisko teatralne, to dobrze je rozumiem. Przestrzeń do funkcjonowania teatru w Polsce jest bardzo ograniczona, to jest około 5 tys. osób, którzy pracują w branży i się znają. Zaledwie sześćdziesiąt kilka stałych dramatycznych teatrów w Polsce. I jeśli ktoś zaczyna funkcjonować dynamiczniej, zabierać przestrzeń do wyrażania się innym, to niektórzy siłą rzeczy z tego małego poletka zostają wyparci. Stają się agresywni i za wszelką cenę usiłują wrócić do gry i walczyć. Jest jeszcze jeden aspekt związany z charakterem naszej sztuki. Teatr można docenić tylko w momencie, kiedy powstaje. Zdarzały się przypadki, że dopiero po śmierci doceniano pisarzy, kompozytorów, którzy umierali w nędzy. W teatrze takiej sytuacji nie ma. Jeżeli twórca nie zostanie doceniony w tym momencie, jeżeli nie wceluje ze swoją sztuką w uznanie, w rytm współczesności, to go nie ma. Po jego twórczości nie zostaje żaden materialny ślad. To jest sztuka, która nie tylko przemija, lecz także niesłychanie starzeje się estetycznie. Aktorstwo teatralne i jego estetyka zmienia się z sezonu na sezon. Rozmawiałem z wieloma aktorami, którzy mówią, że nie mogą patrzeć na niektóre swoje role z Teatru Telewizji sprzed kilku lat. Dziś zagraliby to kompletnie inaczej.

To jest sztuka, którą trzeba błyskawicznie sprzedać, bo się szybko psuje. A rynek, na którym może zostać sprzedana, jest niewielki. W związku z tym temat ten wywołuje niesłychane emocje. Widać to na forum naszej strony internetowej e-teatr.pl. Ludzie walą się tam pałami baseballowymi po głowach przez cały czas i płynie tam krew. Nieustającą stawką jest tam wyeliminowanie przeciwnika. Zygmunt Hübner pisał, że artysta zawsze musi być w opozycji do władzy i do systemu. Zdolny artysta uderzający w jądro problemu znajduje te wszystkie konflikty, potrafi je zdefiniować. A ci, którzy reprodukują opis konfliktu określony juz przez kogoś innego są całkowicie wtórni. Problemów w Polsce, w ogóle w całym dzisiejszym świecie, które nadal czekają na zdefiniowanie, jest masa. Ciągle brakuje dla nich właściwych słów.

A jeżeli artysta jest również urzędnikiem? I w samym słowa tego znaczeniu nie może być w prawdziwej opozycji do władzy? Jest kilka przykładów: Grzegorz Jarzyna, dyrektor naczelny i artystyczny TR Warszawa, albo Pan jako organizator np. XXVIII Warszawskich Spotkań Teatralnych.

- Ja nie jestem artystą, zawsze to mówiłem. Ja tylko stwarzam artystom warunki do pracy. Bardzo się tego wystrzegam i nie chcę być artystą. Jestem animatorem. Nigdy nic nie reżyserowałem. Kiedyś miałem takie pomysły, żeby być aktorem, reżyserem. Natomiast w drugiej klasie liceum postanowiłem, że nie pójdę tą drogą. Co innego Jarzyna. On jest w o wiele trudniejszej sytuacji ode mnie. Jednak ma obok siebie zastępcę - dyrektora organizacyjnego Tomasza Janowskiego. Sama sytuacja dyrektora teatralnego jest specyficzna, bo jest urzędnikiem, któremu na dużo się pozwala w strukturze władzy. Kiedyś ktoś powiedział mi bardzo mądrą rzecz. Jeżeli jest się dyrektorem instytucji artystycznej, to nie należy nigdy chodzić w garniturze i w krawacie, bo zaczyna się operować tym samym językiem co urzędnicy i w związku z tym człowiek staje się dla nich konkurentem. Dyrektor instytucji artystycznej powinien być troszeczkę wariatem, trochę kolorowym ptakiem. Kimś, kto nie wchodzi w konflikt urzędniczy ze strukturą, a jeżeli tak, to - w ideowy, artystowski.

Ale przecież występuje Pan w filmie "Boisko bezdomnych" w reż. Katarzyny Adamik.

- Ja nie czuję się aktorem. W filmie jest się bardziej filmowanym, niż się gra, i mnie raczej obfotografowywali. Rozumiem, że wizualnie jestem malowniczą postacią do pokazywania.

Maciej Nowak - historyk sztuki, wieloletni dyrektor teatru wybrzeże, autor kulinarnych felietonów w "Gazecie Wyborczej". Obecnie dyrektor naczelny Instytutu Teatralnego im. Zbigniewa Raszewskiego w Warszawie, od ponad roku jest stałym felietonistą miesięcznika "Business Media".

Na zdjęciu: Maciej Nowak, rys. Lucyna Legut