Artykuły

Dürrenmatt napisał swoją sztukę w latach 40. Rozliczał się w niej z nazizmem i Niemcami. Tymczasem dzisiaj ten tekst brzmi raczej jak rozliczenie z naszą trzeszczącą cywilizacją i kulturą Europy czy szerszej - euroatlantyckiego obszaru. Może jeszcze nie upadłą, ale trzeszczącą - mówił Krzysztof Zanussi, reżyser "Romulusa Wielkiego" w Teatrze Polonia, na spotkaniu w Gazeta Cafe.

Twórcy przedstawienia - reżyser Krzysztof Zanussi i grający tytułową rolę Janusz Gajos - byli w środę naszymi gośćmi na spotkaniu w cyklu "Film, muzyka, teatr w Gazeta Café". Oto fragmenty rozmowy.

Remigiusz Grzela: Pretekstem do dzisiejszego spotkania jest premiera "Romulusa Wielkiego" Friedricha Dürrenmatta w Teatrze Polonia, która odbędzie się 16 stycznia. O spektaklu, i nie tylko, rozmawiać będę z reżyserem spektaklu panem Krzysztofem Zanussim i odtwórcą tytułowej roli panem Januszem Gajosem. Dürrenmatt napisał: "Nęciło mnie, aby raz pozwolić, by nie ginął bohater za sprawą epoki, lecz epoka za sprawą bohatera". O czym pan chce opowiedzieć za pomocą "Romulusa..."?

Krzysztof Zanussi: To ryzykowne pytanie, bo jeśli tydzień przed premierą reżyser pisze sobie recenzje, to znaczy, że jest w zbyt komfortowej sytuacji.

Przeczytałem tekst "Romulusa Wielkiego" na nowo przed dzisiejszym spotkaniem i wydał mi się wyjątkowo aktualny... Może chociaż tak pana sprowokuję.

K.Z.: Głęboko w to wierzę i nie umykam przed pytaniem. Dürrenmatt napisał swoją sztukę w latach 40. Rozliczał się w niej z nazizmem i Niemcami. Tymczasem dzisiaj ten tekst brzmi raczej jak rozliczenie z naszą trzeszczącą cywilizacją i kulturą Europy czy szerszej - euroatlantyckiego obszaru. Może jeszcze nie upadłą, ale trzeszczącą. Pytanie: czy my, jako cywilizacja, postępujemy zgodnie z normami, które pozwoliły nam stać się najwyżej rozwiniętą cywilizacją w historii ludzkości? Nam się zdarzył niebywały sukces, nikt przedtem nie stworzył warunków, w których ludność naszego obszaru świata jest nakarmiona i ogrzana. Pracowały na to uniwersytety, wynalazki, uwolnione idee, pomysł praw człowieka. Przeciwko nam stoją (co przypomniał niedawno zmarły Huntington) inne cywilizacje, które przez wieki trwały w bezruchu. W sztuce widzę pytanie Dürrenmatta o to, czy żyjemy na miarę ideałów, które kiedyś pozwoliły nam rozwinąć skrzydła. A może jest w nas już ziarno samozagłady? Jeżeli czytając tekst napisany w latach 40., myślę o dramatach Amerykanów i o bazie w Guantanamo, o torturowanych więźniach, to widzę żywe zaprzeczenie cywilizacji wolności.

Romulus Wielki nie przychodzi jako zdrajca. Chce osądzić Cesarstwo Rzymskie, więc nie zapobiega jego rozpadowi. Wśród uwag autora jest i taka, że aktor powinien zagrać człowieka. Prosi też, żeby - przynajmniej na początku - Romulus wydał się widzowi niesympatyczny.

K.Z. (patrząc na Janusza Gajosa): To niemożliwe.

Janusz Gajos: Będziemy się starać.

To spektakl o cywilizacji czy o człowieku?

J.G.: Będzie to opowieść o cywilizacji przez człowieka. Ale istnieje pewna trudność. Teatr Friedricha Dürrenmatta, kiedy pisał "Romulusa", był bliższy Brechtowi. Unika linearności w opowiadaniu o człowieku, psychologizowania, więc nie można zastosować realizmu psychologicznego. Skrótowo: pracujemy nad jakimś wątkiem, który do pewnego momentu jest interesujący, przekazuje myśli autora, ale nagle się kończy, właściwie bez konsekwencji, przechodzimy więc do następnego zdarzenia i nie zajmujemy się tym, co było. Z tych fragmentów formalnych musimy stworzyć całość i nad tym się w tej chwili męczymy.

Wrócę do pytania o to, czy Romulus będzie sympatyczny?

J.G.: Myślę, że według stereotypu, który zasugerował autor, najpierw powinien być niezrozumiany, a raczej zrozumiany przekornie jako infantylny, nawet śmieszny, a później zrozumiany właściwie.

Upada Cesarstwo Rzymskie, a Romulus hoduje kury i nic innego nie ma w głowie.

J.G.: Urok tej literatury, nad którą pracujemy, polega na pewnej pułapce. Tekst zapowiada niewysokich lotów komedię i nagle słyszymy z ust bohatera, zdziecinniałego cesarza, zdanie, które dałoby się zapisać pośród myśli filozoficznych.

Znalazłem na przykład: "Gdzie zaczynają się spodnie, kończy się kultura". Pan Krzysztof Zanussi mówił o cywilizacji, o upadku pewnych ideałów. Często słyszy pan pytanie o upadek kultury?

K.Z.: Bez końca biorę udział w debatach o kulturze. Debatujemy, ale nie potrafimy orzec, jaka jest diagnoza choroby dzisiejszego świata. Natomiast Dürrenmatt, patrząc na Niemcy, wnosi parę myśli, które będą nas uwierały. One nie do końca pasują do Polski, bo dotyczą patriotyzmu, państwa, bohaterstwa, ojczyzny. Dla nas krytyczne słowa Dürrenmatta brzmią egzotycznie, bo w Polsce tak nie przeżywamy naszego rozliczenia z historią.

W "Romulusie Wielkim" wszyscy chcą ojczyznę ratować.

K.Z.: Ale o ojczyźnie mówi się dużo złego. My o naszej ojczyźnie nie mamy powodu tak mówić. Możemy być wobec niej krytyczni, ale nie mamy jej do zarzucenia tego, co musiał zarzucać po wojnie swojej szeroko rozumianej ojczyźnie Germanin ze Szwajcarii. Żyjemy w czasie globalizacji, gdzie podziały narodowe i państwa narodowe powoli się rozmywają. I o tym niespodziewanie mówi "Romulus Wielki". Portretuje moment, który jest zaskakująco aktualny.

(do Janusza Gajosa) Zawsze opowiada pan, że wychodzi od szczegółu, na którym buduje postać. Pamiętam, że komentując swoją rezygnację z roli Prospera w "Burzy" u Krzysztofa Warlikowskiego, mówił pan, że różnica w myśleniu o roli polegała na tym, że pan mówił o Prosperze "on", a Warlikowski kazał się panu dobierać do tej postaci przez "ja". W jaki sposób dobiera się pan do postaci Romulusa Wielkiego?

J.G.: Przede wszystkim przez "on". Uważam, że postać, która zbyt blisko przylega do aktora, jest nadużyciem. Zaczynając jakąkolwiek pracę, staram się wyobrazić sobie tego "onego". Zapełniam rysunek, który powstaje. Chcąc nie chcąc, muszę zacząć od szczegółu. Teatr współczesny już dawno zerwał z iluzjonizmem. Nie chcemy państwu wmawiać, że żyjemy w świecie, który państwu przedstawiamy na scenie. Dzisiaj potrzebujemy mniej znaków. Nie potrzebujemy kostiumu wiernego epoce, lasu czy piasku. Publiczność wie, że za chwilę wyjdę z teatru w prywatnej marynarce i pójdę do swoich domowych kłopotów, ale na godzinę czy dwie umówiliśmy się, że szczerze porozmawiamy, niczego przed sobą nie udając.

Będąc młodym człowiekiem, chodził pan pod teatr, żeby zobaczyć, jak aktorzy wsiadają do tramwaju. Do czego było to panu potrzebne?

J.G.: Trudno się dziwić, że ktoś chce bliskości człowieka, którego zna z innego wymiaru, z wykreowanej postaci. Ta potrzeba jest w naszej psychice. Rzeczywiście, kiedy zacząłem się interesować teatrem, a było to w Katowicach, jeździliśmy ze szkołą do teatru i pierwsze, co robiłem po przedstawieniu, to biegłem pod wyjście dla aktorów, żeby zobaczyć, co to za ludzie. Wychodzili z teczkami, z torebkami, wsiadali do tramwaju i odjeżdżali. Nie potrafię opowiedzieć, jakie to na mnie robiło wrażenie. To nie było rozczarowanie, bo przecież nie spodziewałem się, że wyjdą królewicze z bajki. To był inny świat, więc byłem go ciekawy.

Czy panu Krzysztofowi Zanussiemu zdarzało się w młodości podpatrywać aktorów z drugiej strony teatru?

K.Z.: Nie, właśnie z powodu, o którym mówił pan Janusz. Wychowałem się na spektaklach Teatru Polskiego na Karasia. Jako gimnazjalista często chodziłem do tego teatru, bo był niedaleko szkoły. Pamiętam wspaniałe przedstawienia, dzisiaj prehistoria, kompletna archeologia: "Cyd" z Elżbietą Barszczewską, Niną Andrycz, Janem Kreczmarem, "Don Carlos"... Lubiłem teatr, bo rzeczywistość była ponura, Warszawa spalona, polityka mroczna, a tam na scenie działy się cuda. Wiedziałem, że to nieprawda, więc nie chciałem zaglądać za kulisy ze strachu, że iluzja jest z papieru. Wolałem marzyć, że to prawdziwe pałace. To nie była dziecinna wiara, raczej oczarowanie, bo przecież świetnie wiedziałem, co oglądam. Patrzyłem na ludzi na scenie, którzy byli cudowni, wolni, romantyczni. Zobaczyć ich w kapciach? Dziękuję.

A świat filmu?

K.Z.: Nie powiem, żeby powalił mnie na kolana, do tej pory nie darzę go wielką przyjaźnią. Po prostu tacy jesteśmy. To nie jest wdzięczne środowisko. Bywa wdzięczne w pewnych momentach krytycznych, np. środowisko aktorskie w okresie bojkotu aktorów było porywające i piękne - mali ludzie zdobywali się na bohaterskie gesty. Sztuka, którą robimy, też opowiada o kulcie bohaterstwa. Czy demokracja jest do pogodzenia z bohaterstwem? Czy walcząc o demokrację, o wolność, chcemy wśród nas bohaterów? Kiedy zwyciężamy, natychmiast zrzucamy ich z pomników.

Skąd tak długa pana nieobecność w teatrze w Polsce? Reżyseruje pan głównie za granicą. Czy wynika ona z braku zainteresowania panem jako reżyserem teatralnym?

K.Z.: Nie mogę narzekać na brak propozycji. Ale to dopiero trzecia moja realizacja w Polsce, a pierwsza w Warszawie. Stawiałem swoje pierwsze kroki w Starym Teatrze w Krakowie, robiąc "Lot nad kukułczym gniazdem" pod koniec lat 70. Spotkało mnie tam niepowodzenie, mimo że spektakl był, moim zdaniem, artystycznie zupełnie przyzwoity. Kompletnie minąłem się z zespołem aktorskim, z własnej winy. Przychodziłem na próbę i mówiłem: "Szczerze, nie wiem, czy się państwu przydam, będę wdzięczny, jeśli państwo na próbie generalnej będą znali tekst na pamięć, a jeśli ktoś chciałby usłyszeć moje zdanie, to proszę przychodzić na próbę, jeżeli zaś państwo mają w tym czasie radio czy telewizję, to proszę sobie nie zawracać głowy próbami, bo nie wiem, czy ja w teatrze coś potrafię, a wy jesteście pierwszą sceną Rzeczypospolitej". To doprowadziło aktorów do furii. Słusznie. Mnie się wydawało, że jestem skromny. Nie wierzę, że reżyser w teatrze musi mieć ważną rolę do spełnienia. Teatr w swoich początkach przez długie wieki obywał się znakomicie bez reżyserów. W teatrze jest aktor i tekst. Reżyser jest akuszerką, pomaga w porodzie. Za tydzień premiera i widzę, że jestem wam coraz mniej potrzebny. Za chwilę nie zauważycie, że mnie już nie ma na sali. To normalne, teatr się rodzi i zaczyna żyć swoim życiem. W kinie jestem rodzicem, w teatrze tylko pomagam w porodzie. Bardzo lubię w teatrach pracować zimą, kiedy na planie filmowym jest trudno, bo zimno.

Muszę zapytać o komentarz pana Janusza Gajosa. Czy rzeczywiście nie zauważą państwo nieobecności reżysera tydzień przed premierą, gdyby zdecydował się przestać przychodzić do teatru?

J.G.: Złośliwi mówili, że reżyser jest potrzebny do tego, żeby się aktorzy na scenie nie zderzali. Od pierwszej próby aktorom potrzebny jest przywódca. Jesteśmy małym stadkiem i każdy z nas ma inny obraz tego, co przeczytał. Reżyser jest też starterem, bez obecności reżysera na próbie nic się nie zacznie. Aktorzy będą pili kawę, a nawet jeśli się zmobilizują i zaczną czytać tekst, to nie będzie to przedstawiało żadnej wartości. Reżyser widzi z drugiej strony, jest tym, który powinien rozwiać wątpliwości. Rola reżysera jest bardzo rozległa.

K.Z.: Powiedziałbym, że akuszerka też odgrywa niebagatelną rolę przy porodzie.

J.G.: Tylko rola akuszerki jest o tyle wątpliwa, że po ostatniej próbie generalnej reżysera już się nie wpuszcza za kulisy, zaczyna rządzić inspicjent. Właściwie to inspicjent pomaga przy porodzie.

K.Z.: Nauczony przez Włochów wiem, że reżyserowi nie wolno oglądać premiery z sali, bo kiedy będą rzucali pomidorami w aktorów, to muszę ich bronić własną piersią - czyli wybiec zza kulis. Tego przestrzegam, nigdy nie siedzę na sali na premierze.

[pytanie z sali]: Wierzę, że postać Romulusa będzie wielka, bo wierzę w pana Gajosa, ale chcę zapytać, w ilu procentach będzie to pana wizja, a w ilu procentach pana Zanussiego? I w których momentach panowie się spierali, czy dochodziło do spięć, w czasie których powstawała jaka nowa jakość czy rysy tej postaci?

J.G.: Mam nadzieję, że czerpiemy z siebie nawzajem. Ja czerpię z doświadczeń i erudycji pana Krzysztofa. Mam wrażenie, że pan Krzysztof czasem czerpie z mojego doświadczenia rzemieślniczego. Jeżeli mogę powiedzieć słowo o pracy pana Krzysztofa, to jest to styl bardzo elegancki, poparty dobrym słownictwem, wszystkie uwagi mają początek, środek i koniec. Wszystkie znaki przestankowe we właściwych miejscach. Natomiast my, poddani olbrzymim dawkom emocji na scenie, kiedy porozumiewamy się ze sobą, idziemy na skróty, używamy nawet słów, które ogólnie uważa się za obelżywe. Mówimy wtedy: "Panie Krzysztofie, proszę się nie gniewać, my sobie tak porozmawialiśmy, żeby dojść do porozumienia, i już jedziemy dalej". Mniej więcej tak to wygląda.

K.Z.: Zapewniam, że na nasze próby mogą przychodzić wycieczki gimnazjalne. Moja rola jest służebna. Znam wiedzę i talent pan Janusza, chcę być mu przydatny i nic więcej. Pan Janusz bardzo mi pomógł, bo jest wiele rozwiązań aktorskich których ja po prostu nie znam. Jeżeli spektakl będzie dobry, a mam nadzieję, że będzie, to nie z mojego powodu, tylko ze względu na obsadę.

Spuentuję naszą rozmowę cytatem z wypowiedzi pana Krzysztofa Zanussiego: "Sztuka jest wystarczającą prowokacją, nie muszę nosić kolczyka". Premiera "Romulusa Wielkiego" w Teatrze Polonia 16 stycznia, scenografia: Ewa Starowieyska. W obsadzie m.in. Ewa Wiśniewska, Magdalena Walach, Jerzy Łapiński, Rafał Maćkowiak, Piotr Ligienza.