Artykuły

- W 1989 roku rozpocząłem dorosłe życie. Mam poczucie, że przez 20 lat budowałem tę Polskę. Zaangażowałem się, uwierzyłem i włączyłem. To jest nasze. Tak wybraliśmy. Taki kraj zbudowaliśmy. My jesteśmy za niego odpowiedzialni. No i właśnie my powinniśmy myśleć, co dalej? Mam poczucie dumy z tego, co się zdarzyło w ciągu tych lat - mówi PAWEŁ ŁYSAK, reżyser, dyrektor Teatru Polskiego w Bydgoszczy, w wywiadzie dla Gazety Pomorskiej.

Rozmowa z Pawłem Łysakiem [na zdjęciu], dyrektorem Teatru Polskiego w Bydgoszczy.

Za nami dwudziesta rocznica rozpoczęcia obrad Okrągłego Stołu. Jak wspomina pan tamten czas?

- Rok 1989 był dla mnie szczególny. Skończyłem studia filozoficzne, zacząłem reżyserskie. Po długich latach emigracji mój brat wrócił do kraju. Wziąłem ślub. Byłem w komitecie wyborczym Jacka Kuronia. Miałem poczucie, że zaczynam życie.

Spędził pan dzieciństwo i młodość w Warszawie. Jakie środowiska wywarły na pana duży wpływ.

- Ostro działałem w harcerstwie. Drużyna Błękitna Czternastka. Wszyscy się wtedy zastanawiali: wejdą - nie wejdą, a my przygotowywaliśmy się wtedy na ten atak. Pamiętam, że były wyznaczone punkty kontaktowe, porozkładane rowery, instrukcje nawiązywania łączności. Po prostu zaczątek konspiracji. Wszystko zostało przerwane, bo ojciec pracował na kontrakcie w Afryce. W czerwcu 1981 roku wyjechaliśmy tam na rok.

Na to chyba musiał pan buntować się przeciwko rodzicom?

- Raczej nie. Największą traumę miałem z powodu dziewczyny, którą zostawiałem w Polsce. W Afryce ojciec pożyczył od jednego z Polaków "Archipelag GUŁ-ag" Sołżenicyna, regularnie czytałem paryską "Kulturę" i zakazane w kraju książki. Najgorszy był jednak brak wiadomości.

Bo tu na ulice wyjechały czołgi.

- To było straszne, bo do nas dochodziły z radia informacje o zabitych ludziach. Miałem wrażenie, że tu trwa regularna wojna i ludzie mordują się na ulicach. Po powrocie nastał czas studiów na filozofii, a był to wtedy mocno opozycyjny wydział.

Zapamiętał pan z młodości spektakl, który mógł być praźródłem teatralnych fascynacji?

- O teatralną edukację dbali rodzice, szczególnie mama. Największe wrażenie robiły na mnie spektakle w Teatrze Studio kierowanym przez Józefa Szajnę - "Dante", "Cervantes". Często chodziłem też na przedstawienia do Teatru Narodowego. Mocne - jak na tamte czasy - spektakle Hanuszkiewicza, by przypomnieć chociażby "Balladynę", "Sen srebrny Salomei". Ciągnęło mnie do teatru.

Nie odnosi pan wrażenia, że przed 1989 rokiem - patrzyliśmy na siebie życzliwszym wzrokiem. Chyba wszystko było prostsze - pomimo tego ciśnienia, które nas otaczało. Później utonęliśmy w kłótniach i rozliczeniowo-teczkowym szambie.

- Byliśmy młodsi, stąd prostota spraw. Pewnie w otoczeniu byli szpicle i donosiciele, ale to była rzeczywistość, której się nie widziało.

Jest w panu chęć, potrzeba dowiedzenia się, kto na kogo donosił?

- W ogóle nie wydaje mi się to interesujące. Miałem wtedy poczucie większej konsolidacji życia intelektualnego. Wszystkie problemy i sprawy poruszane były dużo głębiej. Były ważne. Życie intelektualno-kulturalne kwitło. Bez dzisiejszych newsów, które po chwili umierają. Pamiętam też, że artykuły były dłuższe...

Celne spostrzeżenie. Jak wykorzystaliśmy 20 lat III i IV RP?

- Bardzo identyfikuję się z tymi latami. W 1989 roku rozpocząłem dorosłe życie. Mam poczucie, że przez 20 lat budowałem tę Polskę. Zaangażowałem się, uwierzyłem i włączyłem. To jest nasze. Tak wybraliśmy. Taki kraj zbudowaliśmy. My jesteśmy za niego odpowiedzialni. No i właśnie my powinniśmy myśleć, co dalej? Mam poczucie dumy z tego, co się zdarzyło w ciągu tych lat. "Komuna" pozbawiła nas dostępu do wiedzy o świecie. Do informacji o historii, kulturze - wszystkiego! W 1987 roku byłem w Kanadzie. Studiowałem na niedużym uniwersytecie w Toronto. Największym szokiem był dostęp do książek w bibliotece. Biblioteka Uniwersytetu Warszawskiego oferowała może jedną dwudziestą tego, co miałem tam na wyciągnięcie ręki. Żyliśmy wtedy w kraju, który nie pozwalał nam poznać świata, dorobku ludzkości. Teraz mamy dostęp do wszystkiego...

... choć wiele ludzi, środowisk nie są z tego zadowolone.

- Nie rozumiem, dlaczego? Od dzieciństwa fascynowało mnie pytanie: czy lepiej być nieszczęśliwym Sokratesem czy szczęśliwą świnią? Lepiej wiedzieć czy nie? Ja uważałem, że lepiej wiedzieć. Od zmysłu moralnego zależy, jak skorzystamy z tej wiedzy, ale ona jest niezbędna!

W teatrze chce pan tak wstrząsnąć widzem, żeby zapamiętał spektakl w Teatrze Polskim i żeby chciał tu wrócić?

- Teatr jest przestrzenią dyskusji, ma wywoływać pytania i prowokować. Teatr wcale nie powinien być łatwy. On jest sztuką wyższą, powinien nieść ze sobą jakieś przesłanie, inicjować debaty. To powinna być przestrzeń sporu i poszukiwań, spotkania i rozmowy. On musi poruszać, prowokować, zaczepiać, ale i nieść przeżycia piękna czy wzruszenia.

Są chętni do przeżywania tych niełatwych propozycji?

- Teatr w Polsce przeżywa renesans! Mamy komplety, może nie na wszystkich spektaklach, ale nie skarżymy się na brak widzów. Ludzie chcą rozmawiać, chcą być zaskakiwani. Jeżeli traktuje się widza poważnie, to on to docenia. Jest duża grupa ludzi, która chce czegoś więcej, która szuka.

Czyli nie tylko kasa i wyścig szczurów?

- Oczywiście! Może to wynika ze statusu majątkowego? Głodny myśli tylko o jedzeniu. Na początku lat 90. teatr w Polsce się zapadł, ale osiągnęliśmy jakiś poziom dobrobytu i każdy z nas ma potrzeby intelektualne.

Ból istnienia, sens życia?

- One są zawsze, ale debatujemy o tym nie tylko w teatrze. Skoro już mamy tyle, żeby zacząć myśleć o czymś więcej, to możemy zacząć żyć sztuką. Mówi się, że teatr jest świątynią, a ja tego nie do końca chcę. Do świątyni chodzi się rzadko, a potem wraca się do gumofilców, beretów i knajp. Jesteśmy już społeczeństwem, które powinno już żyć sztuką na co dzień.

Wraca pan do klasyki?

- Nasza literatura jest naszym krwioobiegiem. W ubiegłym roku realizowaliśmy cykl "Sztuki polskie w Teatrze Polskim". Zachęcaliśmy do dyskusji nad kanonem polskiej literatury. Wierność tradycji, literaturze przejawia się tym, że ma się do niej żywy stosunek. Ona musi inspirować. Czasem traktujemy ją obrazoburczo czy bezceremonialnie, ale nie możemy do klasyki podchodzić na kolanach, bo wtedy staje się zakurzonym rupieciem.

Będzie pan wychowywał kolejne pokolenia widzów?

- Wierzę, że wystarczy pracować. Po dwudziestu latach wiem, że wszystko jest w naszych rękach. Kiedy upadł "czerwony", otworzyła się przestrzeń wolności: róbcie, co chcecie. I kiedy zastanawiamy się: co się stało i dlaczego, to pamiętajmy - myśmy to zrobili! To nasze dzieło. Mam nadzieję, że następne 20 lat będzie jeszcze lepszym dziełem. To jest piękne, wspaniałe i porywające.

W liście na Wielki Post bydgoski biskup Jan Tyrawa poświęcił sporo uwagi planowanemu musicalowi "Superstar with... Jesus Christ" na Starym Rynku. Jakie są granice teatralnej prowokacji?

- Na początku marca robimy debatę pt.: "Uczucia religijne a teatr", zapraszam już dziś. To, co wydaje się oburzające czy skandaliczne zależy od czasu i spojrzenia na świat. Największym skandalem artystycznym w Krakowie był kiedyś obraz "Szał" Podkowińskiego. Wielkim skandalem był Boy, "Zielony balonik". Byłem w Gandawie i widziałem obraz "Baranek mistyczny" van Eicka. W którymś wieku cesarz zobaczył na nim postacie Adama i Ewy i kazał je zedrzeć.

A niektórzy papieże kazali coś zamalowywać na obrazach...

- ... a inni utrącać przyrodzenia na rzeźbach w Muzeum Watykańskim. Poczucie moralne jest różne w różnych epokach. Inna kwestia, czemu ma służyć jakiś skandal czy prowokacja? W strategii skandalu prym wiodą w Polsce gazety! I - niestety - często tylko w celach nakładu i sprzedaży.

Wracając do tematu rozmowy, to naszą wielką zdobyczą jest wolność. Ona jest ważna. Nawet jeśli ta wolność przekracza granice, to lepiej o tym rozmawiać niż unikać tematu. Sztuka ma obowiązek prowokować, a Kościół wstrzymywać. Inteligencja ma obowiązek dyskutować, rodzice - tłumaczyć, a dzieci - dowiadywać się. Ról nie można zamieniać, by Kościół np. prowokował, a sztuka powstrzymywała. Każdy w dzieciństwie czytał zakazane książki, częściej z pożytkiem, a w niewielu przypadkach mogło skończyć się to dewiacją.

Jest pan optymistą w patrzeniu na świat?

- Jestem bardzo szczęśliwy, że żyjemy w tak wspaniałych czasach i tak wspaniałym kraju. Mamy takie ogromne możliwości, tyle nam świat dał. Porywające i fascynujące jest dla mnie to, że ten świat tworzymy. Ja to czuję.