Artykuły

- Przyznam się do czegoś. Moi studenci mogą to potwierdzić. Kiedy pojawił się na firmamencie reżyser Grzegorz Jarzyna, powiedziałem publicznie, w szkole, że mam wobec niego takie uczucie, jak Salieri wobec Mozarta. Grzegorz Jarzyna ma niezwykłe wyczucie w budowaniu teatru, przestrzeni teatralnej, dużą łatwość poruszania się w różnorodnych tematach - mówił Jan Englert na spotkaniu w Gazeta Cafe w Warszawie.

W cyklu "Film, muzyka, teatr" we wtorek 10 marca w naszej redakcyjnej klubokawiarni gościliśmy Grzegorza Jarzynę i Jana Englerta, których połączył spektakl "T.E.O.R.E.M.A.T." według Pasoliniego w TR Warszawa.

Remigiusz Grzela: W nastrój spotkania wprowadziła nas piosenka Anny Prucnal do słów Piera Paolo Pasoliniego "I ragazzi giu nel campo". Ale zanim porozmawiamy o Pasolinim, chciałbym zapytać, co panów dzieli?

Jan Englert: Wiek!

Grzegorz Jarzyna: O, właśnie!

A niektórzy mówią, że jesteście antagonistami. Tak przeczytałem w prasie.

J.E.: Nie wiem, skąd wzięły się takie opinie. Media potrzebowały pewnie ustawić między nami barykadę, której naprawdę nie było. Ale to nudny temat. Kiedy przystępowałem do pracy nad "T.E.O.R.E.M.A.T.-em", od razu ktoś zadał mi pytanie, czy to w ramach zasypywania rowów. A ja się pytam, kto te rowy kopał? Bo nie mam czego zasypywać.

G.J.: Jeśli były jakieś antagonizmy, to nie między mną a panem Jankiem, raczej wynikające z programów instytucji, jakie prowadzimy.

J.E.: Kiedy zostałem dyrektorem Teatru Narodowego, napisałem do pana Jarzyny list z propozycją o współpracy, co może potwierdzić. Mam nadzieję, że pan Jarzyna zdecyduje się wyreżyserować coś w Teatrze Narodowym. Przyznam się do czegoś. Moi studenci mogą to potwierdzić. Kiedy pojawił się na firmamencie reżyser Grzegorz Jarzyna, powiedziałem publicznie, w szkole, że mam wobec niego takie uczucie, jak Salieri wobec Mozarta.

Grzegorz Jarzyna ma niezwykłe wyczucie w budowaniu teatru, przestrzeni teatralnej, dużą łatwość poruszania się w różnorodnych tematach. Z ciekawością oglądałem telewizyjną wersję "Historii" Gombrowicza, która moim zdaniem była piekielnie trudna do zrealizowania w telewizji. A on to zrobił tak, jak małpa zjada muchę - pyk, i zjadł tę formułę telewizyjną. To mnie zachwyciło i wzbudziło zazdrość, więc jeśli kiedykolwiek źle mówiłem o Jarzynie, to z zazdrości.

Skoro wiemy już, że dostał pan propozycję od dyrektora Englerta, kiedy wyreżyseruje pan coś w Narodowym?

G.J.: Nie wiem, nie wiem. Mam teraz sporo planów, premierę na głowie.

J.E.: Panie Grzegorzu, mówimy o 2015 roku, więc spokojnie.

Czy to prawda, że na powierzenie roli panu Englertowi miał wpływ film "Katyń" Andrzeja Wajdy?

G.J.: Odtwórcy głównej roli w "T.E.O.R.E.M.A.-cie" szukałem bardzo długo, ale nie mogłem sobie wyobrazić innego aktora niż pan Janek. Między innymi dlatego, że ma dojrzałość i widzi to, czego ja nie widzę. Szukałem człowieka świadomego, który wychował dzieci, wie, co to znaczy kariera. Właściwie się nie znaliśmy. A jego rola w "Katyniu" bardzo mnie przekonała. Była prawdziwa. Ponieważ jest też aktorem filmowym, bardzo prawdziwie gra na scenie. W kontekście Pasoliniego miało to bardzo duże znaczenie. Chciałem pokazać, że sztuka aktorska jest czymś realistycznym, prawdziwym.

(do Jana Englerta) Tęsknił pan za graniem?

J.E.: Bardzo. Na premierze "T.E.O.R.E.M.A.T.-u" stwierdziłem, że to wielka przyjemność odpowiadać tylko za siebie. Po siedmiu latach niegrania albo grania we własnej reżyserii nareszcie mogłem w teatrze zająć się rolą, a nie całokształtem. Bo jednak moim zawodem jest aktorstwo.

Ale nie tak szybko przyjął pan tę propozycję?

J.E.: Wchodziłem do tej wody powoli. Niezbyt ostrożnie, ale powoli. Przede wszystkim poznawaliśmy się. Myśmy się, za przeproszeniem, trochę macali. Chciałem wiedzieć, o czym pan Grzegorz naprawdę chce zrobić przedstawienie. Oczywiście, jak każdy zarozumiały aktor uwierzyłem, że jestem genialny i poza mną nikt tego nie mógłby zagrać. Ale mimo to cały czas szukałem odpowiedzi, dlaczego akurat ja, w jakiej sprawie ja? Kiedy się przekonałem, że pasuję do tej koncepcji, że chodzi o moje aktorstwo - a przekonałem się dość szybko - praca stała się czystą przyjemnością.

Czym zaskakiwaliście siebie na próbach? Pan Englert powiedział w jednym wywiadzie: "Chyba trochę za dużo gadałem".

J.E.: Tak jak teraz.

G.J.: Pan Janek ma bardzo precyzyjny warsztat aktorski. Kiedy reżyseruję, staram się pracować z aktorem bardziej intuicyjnie, nie mówię wszystkiego wprost.

J.E.: Jestem aktorem, który najpierw musi zrozumieć, nazwać, zmierzyć, zważyć, aby pozwolić sobie na pewnego rodzaju szaleństwo emocjonalne. A jeśli dobrze się zorientowałem, niektórzy moi młodzi koledzy pracują odwrotnie. Najpierw pokazują szaleństwo emocjonalne, a dopiero potem mierzą, ważą i tak dalej. Ale wszyscy dochodzimy do tego samego punktu. I to jest największa frajda w uprawianiu teatru, że można atakować go z tylu stron. Pod warunkiem, że się chce porozumieć.

A nie korciło pana, żeby poreżyserować trochę?

J.E.: Nie. Kiedy byłem aktorem, który nie zajmował się reżyserią, to pracując u różnych kolegów, próbowałem trochę własnych koncepcji. Kiedy zacząłem sam reżyserować, to już ich nie reżyseruję, bo wiem, jak to boli.

(do Grzegorza Jarzyny) Pasolini to pana największa fascynacja od czasów Witkacego? Jak zaczęła się ta choroba?

G.J.: Od oglądania filmów, od uczenia się jego języka, od zachwytu jego wolnością w montowaniu, w opowiadaniu. Potem przeszła na jego dramaty, na wiersze, na teksty i przede wszystkim na to, co myślał i mówił. Przeszła też na czytanie o jego życiu, poznanie jego przyjaciół.

Dlaczego akurat "Teoremat"?

G.J.: To film, który najbardziej rezonował z moim samopoczuciem, z moją kondycją. Jest dla mnie próbą jakiegoś podsumowania. Odwołuje się do kontekstu rodziny, do pytania o sens w ogóle. Jest dla mnie najbardziej tajemniczym dziełem albo jednym z najbardziej tajemniczych dzieł Pasoliniego. Jest w tym też - nazwałby to za nim - nowa religia, nowe wyobrażenie po przewartościowaniu świata, po nazwaniu tego, w jakim świecie żyjemy. Są powtórne pytania o sens Absolutu i Boga. Ciekawe jest to, że człowiek, który mówił, że nie jest wierzący, całą swoją twórczość poświęcił pytaniu o Boga, o poszukiwaniu. To był wielki znawca Ewangelii, Biblii. Właściwie egzegeta Biblii. Wciąż poszukiwał, przekładał Listy św. Pawła na aktualną sytuację w Nowym Jorku. Próbował swoje poszukiwania nazwać, ukształtować. Próbował zrozumieć sens wiary.

W jaki sposób Grzegorz Jarzyna zarażał Pasolinim?

J.E.: Najpierw były długie rozmowy. Mnie Pasolini ominął. Nigdy nie znalazłem w swoim życiu takiego momentu, żeby jego twórczość trafiła w moje samopoczucie, potrzebę formułowania swojego stosunku do świata. Kiedy przyszła ta propozycja, Pasolini był dla mnie nowością. Nie podlegam fascynacji Pasolinim. I jeśli jestem zaszczepiony Pasolinim, to poprzez Jarzynę. Obejrzałem "Teoremat", pamiętałem inne jego filmy. Może nie powinno się zdradzać tajemnic warsztatowych, ale od Pasoliniego bardziej interesowało mnie, co z Pasolinim robi Jarzyna. Przyglądałem się dosyć chłodnym okiem temu, co przyjmuje jako swoje, z czym się zgadza, na co się buntuje. To było bardzo ciekawe. Przypomniało mi siebie 20 lat temu, kiedy próbowałem przewartościować swój świat. Pasolini prawdopodobnie pomaga w takich przewartościowaniach. Ale w tej chwili już bym nie chciał niczego przewartościowywać, bo mogę nie zdążyć.

W jednej recenzji napisano, że Paolo Jana Englerta wydaje się samym Jarzyną, który nie umie odpowiedzieć na pytanie, czy wierzy w cuda, czy wierzy w Boga. Czy Jarzyna wierzy w cuda, czy wierzy w Boga?

J.E.: Podglądałem pana Jarzynę, nie będę kłamał. Uważam, że to jest bardzo osobista wypowiedź twórcy tego spektaklu. To nie jest wyreżyserowany Szekspir. W tej osobistej wypowiedzi musiałem się zmieścić ze swoją psychofizyką. Starałem się więc nadążyć za panem Grzegorzem. Myślę, że on to potwierdzi, że próbowałem oddać jego wrażliwość, jego estetykę, ponieważ uznałem, że jest dużo bliżej tej postaci i tej tematyki niż ja.

Czy Grzegorz Jarzyna wierzy w cuda, czy wierzy w Boga?

G.J.: Nie wiem. Nie rozumiem pytania (śmiech).

J.E.: Ta odpowiedź to cytat ze spektaklu. Tak właśnie odpowiada mój bohater pytany, czy wierzy w Boga.

Odkąd Pasolini nakręcił "Teoremat", krytycy zastanawiają się, czy postać gościa, który pojawia się w mieszczańskiej rodzinie, to Bóg, czy diabeł. Spór do dzisiaj nie jest rozstrzygnięty. Postać, która czaruje wszystkich członków rodziny i z każdą z osób wchodzi w bliższą relację. Kim on jest dla pana?

G.J.: Miałem poczucie inności tej postaci. Raczej stroniłem od dookreślania go w spektaklu. Narzuciłem Sebastianowi Pawlakowi trudną rolę. Ciągle powtarzałem, żeby nie grał, że nie ma cech, że jest czymś w rodzaju pustki czy wyobrażenia, które mogłoby nie istnieć, albo wyobrażenia, które sobie kreujemy. To miała być postać, która się zbliża, otwiera, ale która sama nie ma cech.

Sebastian Pawlak mówił, że to rodzaj rewolucji w człowieku, która czeka na impuls. Czy też to pan tak rozumie?

G.J.: Tak. Coś jest w człowieku i czekamy na ten moment w naszym życiu. Na jakąś iskrę, na drastyczny skok, po którym czeka nowa rzeczywistość.

Dlaczego tytuł "T. E.O.R.E.M.A.T." rozdzielił pan kropkami? Czy jest w tym jakaś ideologia?

G.J.: To trochę taka krzyżówka, w której każda literka może zaczynać inne słowo. A z drugiej strony zrobiłem to z przyczyn praktycznych. Nie dostaliśmy pozwolenia na wykorzystanie oryginalnego tytułu, a zależało mi na nim, bo spektakl jest realizacją myśli Pasoliniego. Wyraził je w swojej książce pt. "Teoremat".

Jesteście panowie dyrektorami teatrów. Czego dzisiaj oczekuje publiczność?

J.E.: Oczekuje dobrego teatru, po prostu, i wszelkie dywagacje, czy teatr ma być polityczny, społeczny, estetyzujący, zajmujący się sobą, są drugorzędne. Spektakl jest albo dobry, albo zły. Innych podziałów nie ma. Po sześciu latach dyrektorowania zupełnie zmieniłem spektrum przyglądania się widowni i wszystkiemu, co się dzieje wokół teatru. Nikt nie ma prawa klasyfikować widowni; i nikt nie ma prawa klasyfikować twórców. Niestety, ilość nieprofesjonalnych półproduktów teatralnych jest dość duża. Półproduktów po prostu, a moim zdaniem nie można niczym usprawiedliwić półproduktu. Półprodukt jest nieuczciwy wobec widza.

W wywiadach mówił pan, że dopiero jako dyrektor poczuł, co to palpitacje serca. Mówił pan też, że po objęciu stanowiska dyrektora dostał pan SMS-a: "Witaj w klubie samobójców". Czy po tych latach już się pan uodpornił?

J.E.: Tyle że nie myślę już o samobójstwie, ale palpitacje serca miewam.

A Grzegorz Jarzyna? Jakie emocje towarzyszą prowadzeniu teatru?

G.J.: Dwie funkcje: - reżysera i dyrektora - są trudne do pogodzenia. Palpitacja serca i zmartwienia zżerają artystę. Ale też mam z tego wiele korzyści jako twórca, bo mogę produkować praktycznie to, co chcę. Chociaż trudno jest być całkiem niezależnym artystą.

J.E.: Proszę pamiętać, że nie jestem dyrektorem teatru, tylko kombinatu. To nie jest teatr, tylko cztery sceny. Kilkaset osób na etatach, razem z pracowniami, razem z obsługą trzech budynków. Stąd są głównie te palpitacje serca. Wynikają z kłopotów organizacyjnych. Podejrzewam, że pan Grzegorz ma kompletnie inne kłopoty. Z czego innego wynikające.

Pan Grzegorz czytał przez cały sezon w gazetach, że TR Warszawa umiera, że już nic się tu nie uda...

G.J.: Mam do tego dystans. Już przeżyłem swoją falę, przeżyłem porównywanie mnie do Mozarta i innych. Teraz się tak łatwo nie nabiorę. Mam poczucie, że bardzo szczerze pracuję, że moje spektakle to szczere wypowiedzi. To się może bardziej lub mniej podobać, ale to jest wpisane w ten zawód.