Artykuły

Nie chciałbym, żebyśmy rozmawiali osobno o Jerzym Gurawskim - autorze przestrzeni teatralnej w teatrze Grotowskiego i Jerzym Gurawskim - architekcie. Raczej, byśmy o jednym i drugim mówili jednocześnie, bo myślę, że obie Pana działalności w gruncie rzeczy są blisko siebie.

Absolutnie jest to jedna działalność, bo cały czas jest to poruszanie się w przestrzeni. I teatr, i architektura to przestrzeń sztuczna, stworzona przez człowieka. W teatrze jest ona silnie nasycona symboliką, bo jest podbudową jakiegoś przesłania, dramatu, stoi za nią opowieść. Architektura może nie tworzy aż tak silnej symboliki, choć nie spierałbym się z tym...

Jeśli za przestrzenią w teatrze stoi opowieść, to może architektura sama jest opowieścią?

Chyba tak właśnie jest. Z tym, że dzisiejsza architektura nie zna umiaru i przeżywa wybujały rozkwit estetyki. Nowe możliwości techniczne i dążenie do piękna stworzyły architekturę abstrakcyjną, zimną, wyobcowaną, oderwaną od przesłań. Tymczasem nie tedy droga. Są pewne przesłania historyczne, są archetypy. Dom mieszkalny powinien jednak być domem mieszkalnym, kościół powinien przypominać kościół, budynki uniwersytetu mają pokazywać, że to uczelnia wyższa. Wszystkie one powinny się właściwie kojarzyć.

W Teatrze Laboratorium archetypy były bardzo ważne. Jurek Grotowski bez przerwy do nich wracał. Dlatego dla mnie one są szalenie istotne również w architekturze.

Obrany przez Pana znak to koło, w którego środku stoi człowiek. Czy nie jest tak, że Pan - czy to w teatrze, czy w architekturze - porusza się zawsze w świecie, w którego centrum jest człowiek?

Człowiek w przestrzeni, tak jest. Na tym właściwie można by skończyć naszą rozmowę, bo to jest esencja. (śmiech)

Ale nie kończmy jeszcze...

Dobrze. Może spróbuję odpowiedzieć tak. Mam szafę wypełnioną dziełami różnych ważnych profesorów, i oni tam opisują co to jest teatr, i co to jest teatr, i co to jest teatr - ale ja nie wiem, co to jest teatr. Na pewno teatr nie jest budynkiem, to oczywiste. W 1999 roku zostałem zaproszony do jury Międzynarodowego Qwiedrennale w Pradze. Był tam także konkurs projektów scenograficznych i budynków teatralnych. Cudowna wystawa, tysiące scenografii pięknych jak malowanie, ruchome makiety, falujące fotele, doskonale zachowane widoczności, sceny obrotowe, kurtyny takie i owakie, proscenia... Dosłownie maszyneria - na zewnątrz i wewnątrz tak nowocześnie, że aż przerażająco. Tylko że to wszystko było martwe. To były eleganckie sale widowiskowe, nie teatry. I kiedy już myślałem, że mnie krew zaleje, zobaczyłem teatr brazylijski. Coś pięknego! Brazylijczycy chyba ubodzy, kraj nie ma pieniędzy na kulturę, więc ci ludzie zrobili teatr w dawnej hali przemysłowej. Hala była długa i wąska - musieli zatem zrobić długi i wąski teatr: pośrodku scena w postaci podestu, dookoła widownia, nad nią jeszcze galeryjka. Zacząłem dotykać prawdziwego teatru, bo prawdziwy teatr to spotkanie. Nie chciałbym rozwijać, czego z czym: widzów z aktorami, idei z odbiorcami... To jest spotkanie. Ale żeby ono się udało, musi odbyć się w dobrym miejscu. Dlatego przestrzeń, w której dzieje się teatr, jest tak bardzo ważna.

Grotowski, w okresie swoich działań parateatralnych, adaptował na miejsce spotkań stodołę w podwrocławskiej miejscowości. Adaptował ją znakomicie: powyburzał wszystkie ścianki uzyskując jedną dużą przestrzeń, zrobił klepisko - idealną posadzkę do chodzenia boso - a na bocznych ścianach dwa potężne kominki, które paliły się otwartym ogniem. Piękne wnętrze, proste, zrobione

z najzwyklejszych materiałów: gliny, cegły, drewna i otwartego ognia. Gdyby jakiś strażak to zobaczył, byłby koniec. (śmiech) A więc wnętrze w sumie szokujące, które świadczy o tym, że proste materiały mogą być użyte w rozmaity sposób i z niezwykłym efektem.

Wiem, że wielu młodych ludzi zapatrzonych jest w różnego rodzaju działania estetyczne. W mojej młodości było się zapatrzonym w modernistów - w le Corbusiera, Miesa van der Rohe, Niemaiera i innych - ale dla mnie oni byli trochę obcy, niedostępni cywilizacyjnie. Potem przeżyłem spotkanie z Grotowskim, działanie w Teatrze Laboratorium i uświadomiłem sobie wagę człowieka w przestrzeni, którą się tworzy dla niego. I wreszcie znalazłem swoją drogę, chyba taką, na jakiej jestem do tej pory.

Gdyby zaproponowano Panu budowę teatru, po doświadczeniach z Grotowskim, po wielu latach pracy architektonicznej, jaki to byłby teatr?

Sądzę, że teatr, który bym robił, byłby szalenie prosty. Powiedziałbym nawet: najprostszy z możliwych. Ale nie mogę powiedzieć, jaki konkretnie on byłby. To zależy od ludzi, którzy mieliby w nim tworzyć, bo teatr powinien być robiony pod ich potrzeby. Oni będą działali 20, 30, 40 lat, co oznacza, że trzeba pomyśleć o teatrze, który przez te 20, 30, 40 lat służyłby tylko im. Później niech ktoś go przebudowuje. Nie musi kontynuować, może zrobić inaczej. Budynek nie powinien być rzeczą świętą. Ja tak widzę teatr. Dlatego pierwszą rzeczą, którą zrobiłbym, byłoby podporządkowanie teatrowi całego otaczającego go enturage'u, który nazywa się architekturą. Ona powinna być skromna i stanowić dobre tło dla tego, co się pokazuje w środku. Bez niepotrzebnych ozdób, agresywnie wchodzących w przestrzeń teatru, nawet tego "pudełkowego".

Zrobiłem salę dla Filharmonii Zielonogórskiej i ona jest bardzo prosta. Uwielbiam kształty starych teatrów, a każdy dobry, stary teatr z góry wygląda jak gruszka: ma zaokrągloną widownie i zwężoną scenę. Współczesne sale ze względów akustycznych robi się prostokątne, ale ja z uporem maniaka zaprojektowałem dla Zielonej Góry gruszkę. Pewnie odezwały się te moje archetypy. (śmiech) Ale wyszło dobrze. Starałem się, żeby to było wnętrze skrzypiec czy małej bałałajki, a więc sama esencja sali, tylko do słuchania muzyki. I oni, o dziwo, to przyjęli. Na zewnątrz jest trochę szkła, trochę okładziny z piaskowca, nic więcej. A w środku drewniane wnętrze, w którym się słucha muzyki. Mój teatr byłby więc teatrem ubogim - w sensie, w jakim używał tego słowa Grotowski. Ubogim w środki - co nie znaczy, że biednym - we wszystkich swoich działaniach, również w kształtowaniu przestrzeni i jej oprawy. Ubóstwo to podporządkowanie się pewnym rygorom, oszczędność. Ono mi odpowiada i przekonuje mnie, że teatr tradycyjny powinien korzystać z doświadczeń teatrów eksperymentalnych, działających w przestrzeni (nie lubię tych nazw, wydaje mi się, że to ten sam teatr), i że powinien iść w kierunku koncepcji teatru ubogiego. Bo tylko ubogi teatr jest pełen bogactwa.

Jak dotąd nikt nie proponował Panu budowy takiego teatru?

Nie. I nie sądzę, żeby ktokolwiek to zrobił. W Polsce są specjaliści od budowy teatrów, którzy tworzą zamknięty krąg. Oni odbudowywali teatry, przebudowali Teatr Narodowy i nie interesuje ich teatr ubogi. A mnie niezbyt odpowiada to, co oni robią. Co tu dużo mówić. .

Każde zadanie, problem człowiek rozwiązuje przez siebie. Pana "kluczem" do przestrzeni zawsze jest ten człowiek w kole?

Powiem panu prawdę, choć to straszne, bo przecież nigdy nie mówi się prawdy. (śmiech) We mnie chyba jest pustka - i to też jest dobre. Pustka, która czeka na jakieś wyzwanie. Pamiętam, jak w 1980 czy 1981 roku zacząłem robić kościół w Głogowie. W życiu nie robiłem kościoła. Chodziłem do niego, powiedzmy sobie, wybiórczo. Niemniej kontakty miałem, interesowałem się. Kościoły przecież zwykle są piękne. I nagle musiałem intensywnie szukać tego kościoła, zastanawiać się, jak go zrobić. Świętej pamięci ksiądz Janusz Pasierb napisał akurat wtedy przepiękny artykuł w "Tygodniku Powszechnym" o zmianie liturgii po II Soborze Watykańskim. Pisał o przestrzeni nowego kościoła tak, jak ja myślałem o teatrze. Identycznie. Ołtarz uciekał ze ściany, przenosił się na środek kościoła i był otoczony wiernymi, którzy mieli tworzyć społeczność. A ponieważ ołtarz szedł do przodu, również kapłan, główny aktor tego misterium, stanął twarzą do ludzi, będąc nimi otoczony i tworząc z nimi społeczność. Zmieniła się także zasada budowy kościołów: dotąd miały one nawy, transept, prezbiterium, kopułę... I nagle to wszystko stało się nieważne, trzeba było szukać nowej formuły przestrzennej dla kościoła.

To było dla mnie trudne wyzwanie, bo modernistyczne, halowe świątynie nie bardzo mi odpowiadają, ja lubię nastrój w kościele. Nastrój, który powoduje, że ludzie czują się złączeni. Kościoły dziś budowane, betonowo-szklane, często są zimne, a takie być nie powinny.

Poza tym mieliśmy zrobić z Marianem Fikusem (razem zaczynaliśmy tę pracę) kościół w Głogowie -mieście, do którego po wojnie trafili ludzie ze wschodu, przeważnie rolnicy. Tu zostali górnikami i zaczęli mieć ze sobą problemy. Pomyślałem, że trzeba im stworzyć kościół, który byłby tym, co pamiętają, kościół, który miałby kruchty i wieżyczki. Tego jednak nie cierpiałem, więc musiałem stworzyć melanż, pogodzić ich i siebie. Być może się udało. Kościół jest bardzo dobrze odbierany, ludzie go lubią, bo jest ciepły przez podbicie drewnem, jest w nim sporo cegły, podnosi się w kierunku ołtarza i ma wachlarzowy układ, dzięki czemu wierni otaczają półkolem prezbiterium. Jego wnętrze ma klimat, właściwe proporcje i nie razi nowoczesnością. Został zaakceptowany przez społeczność naprawdę bardzo trudną i to jest sukces. A wiem, że został zaakceptowany, bo ludzie wzięli go we władanie i upiększają według swojego gustu. Tak jest z każdą rzeczą, którą się projektuje: zawsze jest to tylko zrąb, który dopiero przyjęty powoli obrasta i przybiera pełny kształt. Jak pan widzi należę do facetów, którzy nie postrzegają siebie jako posłanników przynoszących nową modę.

Czy trudniej jest szukać takich rozwiązań, żeby zaprojektowany budynek równocześnie był nowoczesny, wtopiony w krajobraz, akceptowany przez człowieka i jeszcze zanurzony w tradycji - niż szukać jakichś nowych form?

Nie wiem. Nie potrafię odpowiedzieć, bo musiałbym spróbować tego drugiego. A ja nie czuję potrzeby dążenia do zadziwienia ludzi nowoczesną estetyką, odwagą, techniką. Owszem, dostaję masę pism, oglądam z ciekawością, patrzę z podziwem na to, co buduje się w Berlinie... Dawno tam nie byłem, choć to zaledwie parę godzin jazdy pociągiem, ale przyznam szczerze, że w ogóle mnie do tego miasta nie ciągnie. Za to bardzo mnie ciągnie do Włoch i to jeszcze tych starych. Wszystko niedobrze. (śmiech) Moi młodzi koledzy, którzy jeżdżą do Berlina, wracają niby zafascynowani, trochę jednak rozczarowani, bo ta techniczna precyzja nie jest aż tak wielka, jak sądzili. Dla mnie natomiast potęga techniki jest przerażająca. W tej architekturze nie ma odrobiny skromności. Na przykład słynna, szklana kopuła Fostera nadbudowana nad Reichstagiem, w której powróciła duma Niemiec. I cały Berlin jest zabudowywany podobnymi domami ze szkła, tak już wymyślnymi... W Poznaniu moi młodzi koledzy budują ładne, nowoczesne domy. Fascynuje ich to, bawi, cieszy. Pewno jest bardzo trudne i daje im ogromną satysfakcję, ale... To nie jest mój świat. Niestety, mam wrażenie, że budujemy często rzeczy pretensjonalne. Że architektura udaje coś, czym nie jest. I najbardziej brakuje nam chęci, by budować prostymi, skromnymi środkami unikając jak ognia pretensjonalności.

Dlatego buduje Pan kampus uniwersytecki na Morasku jako kompleks niskich, ceglastych, zanurzonych w zieleni budynków?

Przy Morasku się uparłem. Na dobre i na złe się uparłem. Zaczynaliśmy budować uniwersytet w latach 70. z Marianem Fikusem, ale potem przyszedł rok 1980 i stan wojenny, biedny okres dla budownictwa. Marian zajął się projektowaniem osiedla Różany Potok, a ja zostałem przy uczelni. Chciałem robić uniwersytet, ale inny niż budynki polskich uczelni stawiane przez ostatnie 40-50 lat. W nich są przeważnie same sale - nie ma kuluarów, nie ma reprezentacyjnego wyjścia, nie ma dziedzińca, nie ma parku, nie ma przestrzeni. Jest jakaś stołówka nabita ludźmi, ciasne sale wykładowe. A przecież prawdziwa nauka to nie wykład, na który przyjdzie uczony i coś powie oraz studenci, którzy to zanotują. Prawdziwa nauka jest wtedy, kiedy ten naukowiec spotyka po wykładzie młodego człowieka, który go słuchał i obaj mogą porozmawiać. Trzeba tylko dać im szansę na spotkanie. A więc trzeba tak projektować...

By tworzyła się społeczność?

By tworzyła się społeczność. Miejsce musi stwarzać komfortowe warunki do spotkania. To bardzo ważne, bo nie można rozmawiać na korytarzu, będąc potrącanym przez innych. Prawdziwa uczelnia to duże przestrzenie, różne zakątki, siedzące w nich i rozmawiające grupy ludzi, znakomite warunki do nauki. Prawdziwa uczelnia to kontakt między ludźmi. Często to zauważam: ludzie wychodzą z sal, by pogadać. W PRL-u nawet kiedy projektowano przyzwoicie, to i tak przez jakieś normy, zalecenia narzucone przez urzędników, budynki były robione w ten sposób, że nie dopuszczały do kontaktu ludzi. Projektując Wydział Fizyki, który kończę i Wydział Matematyki, którego budowę rozpoczynam, robię wszystko, ażeby tej przestrzeni dla spotkań było jak najwięcej. By było jej wręcz niebezpiecznie dużo. Te miejsca przyciągną ludzi. Jedni będą w nich rozmawiać o głupstwach, inni o sprawach ważnych czy inspirujących...

Jest teatr, jest społeczność, jest spotkanie. Jest kościół, jest społeczność, jest spotkanie. Jest uczelnia - i znów: społeczność, spotkanie. W obiektach, które Pan robi te dwie rzeczy ciągle się powtarzają.

Tak, to prawda. Ale jak się projektuje miejsca publiczne, to projektuje się miejsca spotkań ludzi, miejsca, w których tworzą się wspólnoty. One mogą trwać dłużej lub krócej, ale zawsze są. Bardzo interesuje mnie robienie takich miejsc, choć ostatnio ciągnie mnie i do domów mieszkalnych - na zasadzie przekory. Zrobiłem osiedla domów w Poznaniu przy ul. Polanki i przy ul.Stróżyńskiego - w obu przypadkach proste, małe budynki. Mam nadzieję, że bezpretensjonalne. A ciągnie mnie do mieszkań dlatego, że złości mnie nagły przeskok, jaki zrobiliśmy od topornych bloków - które jednak mają wokół dużo przestrzeni - do dzisiejszych domów spiętrzonych na kawałku ziemi, o zwariowanych formach, pomalowanych w szaleńcze kolory. Nie lubię tego. Jestem miłośnikiem architektury włoskiej, która, czy stara, czy nowa, jest w budownictwie mieszkalnym tak bardzo prosta, że aż piękna w tej prostocie. Naprawdę. Poza tym o domy mieszkalne też trzeba się bić, bo architektura ma ogromne znaczenie dydaktyczne. Jak silnie wpływa na człowieka, zwłaszcza na młodych ludzi, pokazują współczesne blokowiska, gdzie młodzież spotyka się pod śmietnikiem, bo innych miejsc spotkań dla nich nie ma.

Przyznam, że w naszej rozmowie szukam rzeczy czy pojęć, które pozwoliłyby Pana jakoś odkryć, zrozumieć. Rozmawiamy w Pana domu przy oknie, które jest dużym półkolem. W budynkach uniwersytetu na Morasku są okna - koła i półkola, w kościele w Głogowie wierni stają do modlitwy w półkolu, rozbudowywana Akademia Muzyczna widziana z lotu ptaka dąży do koła, w teatrze jest koło, człowiek jest w kole... Koło jest magiczne?

(śmiech) Koło jest magiczne. To przecież jest koło tych wszystkich prasłowiańskich zgromadzeń wokół starego dębu, kamienia, ogniska... Później są menhiry i celtyckie kręgi kamienne, maleńka, antyczna świątynia w Delfach, wczesnoromańskie rotundy... Koło jest magiczne, jest piękne i rzeczywiście silnie mnie przyciąga. Było już w mojej pracy magisterskiej - jako marzenie o teatrze idealnym, tzw. round, okrągłym: w środku scena, dookoła widownia. Koło jest bardzo trudne kompozycyjnie - ale zarazem jest proste geodezyjnie i proste w rysunku. Wystarczy dobry cyrkiel. Jest znakomitą formą. Ostatnio przeżywam ogromną nim fascynację i dochodzę do form tak prostych, że aż przerażających: do kwadratu i koła. Jakkolwiek bym nie kombinował i cokolwiek bym nie narysował, to i tak wychodzą koło i kwadrat. Może fascynacja nim to chęć mierzenia się z czymś bardzo pięknym i bardzo trudnym? Nie wiem.

Mówiąc o architekturze, mówi Pan dużo o pięknie. Dziś trochę wstydliwie używa się tego słowa, ale skoro od lat prowadzi Pan szkicownik, w którym rysuje napotkane miejsca, krajobrazy, zabytki architektury, to może warto zapytać: czym jest dla Pana piękno?

Wie pan, piękno... Lubię rysować i fotografować swój dom. Nie dlatego, żeby był szczególnie piękny, po prostu w różnych porach dnia bardzo ładnie zachowuje się w nim słońce. Kładzie się plamami na podłogi, na drewno, na ceramikę, przedmioty o różnej fakturze. Przyjemnie jest to obserwować. Za oknem mam ogród, taki sobie, ale zmienia kolory wraz z porami roku. Mam to szczęście, że mogę chodzić po Morasku i z bliska oglądać przemiany przyrody. Czymś przepięknym jest też chwila, gdy przejedzie się Alpy - minie się ostatnią z licznych przełęczy i zjeżdża w dolinę wenecką. I nagle widać Włochy. Te campanille, drzewa, domy, wszystkie tak cudne, ludzi, którzy siedzą i jedzą makaron, piją czerwone wino... Może mam fioła na punkcie Włoch, ale one wydają mi się tak piękne, że nie mogę oderwać się od tego kraju i co roku do niego wracam.

Ma pan rację, piękno w tym naszym szalonym świecie, w którym wszystko się dewaluuje i relatywizuje, w którym artyści szokują, jest pojęciem wstydliwym. Ale nawet w tym świecie coś jest piękne bez żadnych wątpliwości. Przyroda, Włochy, Małopolska - bo do niej też często wracam - dają mi dużo wrażeń. Kiedy patrzy się na rzeczy stworzone przez naturę, wtedy to, co zrobił człowiek, wydaje się śmieszne. Cudownie, jeśli potrafimy wkomponować się w przyrodę. Dlatego te ogromne, potężne realizacje, które świadczą o potędze człowieka i opanowaniu przez niego techniki... Nie, nie potrafię się w nich znaleźć.

A Pana szkicownik? Od lat nie rusza się Pan z miejsca bez szkicownika. Skąd u architekta tak duża potrzeba rysowania?

To już odruch. Jak widzę coś pięknego, zaczynam się temu przyglądać, zaczynam rysować. Ono daje mi wielką frajdę, bo dzięki niemu w każdym miejscu mogę stać tak długo, jak chcę i gapić się do woli. Jestem usprawiedliwiony - ja przecież rysuję! Mam prawo! (śmiech) Z drugiej strony sympatycznie jest później przeglądać rysunki, przypominać sobie różne miejsca i szukać w nich inspiracji - nie ma co ukrywać - artystycznej. One pomagają zachłysnąć się formą.

To gapienie się i rysowanie daje odwagę, bo jak się zastanowić, wiele z tych włoskich miast, pięknych zakątków, miejsc, urbanistycznych czy architektonicznych detali - jest bardzo odważna kompozycyjnie. Ma zupełnie inne zasady kompozycji niż klasyczne. Projektując już się nie boję, że zrywam z jakimś kanonem, z koniecznością podporządkowania się. To także dzięki tym skromnym rysunkom główne wejście do kampusu uniwersyteckiego na Morasku zrobiłem nie od strony miasta, nie od głównej drogi i parkingów - tylko od potoku i lasu. Żeby skomponować budynki z przyrodą. A pytając o piękno trochę mnie pan skonfudował, bo ja co prawda dużo czytam, ale nie analizuję, nie jestem naukowcem ani jakąś renesansową postacią, żeby potrafić na to odpowiedzieć...

Ale Pan może wydawać się postacią trochę renesansową. To koło i kwadrat, te Włochy, człowiek, przyroda, teatr...

(śmiech) Niech pan nie robi mnie w wariata, panie Andrzeju. Lubię renesans, jak większość ludzi, on jest bardzo nasz, polski, prowincjonalny. Do tego stopnia, że gdy po wojnie odbudowywano zniszczone stare miasta, to czy to był gotyk, barok, czy nawet XIX wiek - ta architektura zawsze wychodziła odrobinę renesansowa. Renesansowe kamieniczki czy kościółki w małych miejscowościach nie tylko we mnie budzą poczucie tożsamości. My wszyscy stamtąd... i tyle mogę powiedzieć.

Panie Jerzy, zdaje się, że rozmawiamy o Panu tylko jako o architekcie, choć mieliśmy rozmawiać także jako o budowniczym przestrzeni teatralnej. Gdzie jest dla Pana dzisiaj ten teatr? To już wspomnienie?

Teatr jest już odległy. Jest wspomnieniem i wielką satysfakcją, że losy potoczyły się tak, jak się potoczyły, że mogłem współtworzyć Teatr Laboratorium. Powinienem za to dziękować Opatrzności. Ale dziś tamte doświadczenia teatralne są w oddali. Spotykam się czasami z Mają Komorowską, z Ludwikiem Flaszenem, z innymi. Widzę że oni także, jak ja, z dystansu postrzegają tamte sprawy. Raz do roku robię wystawę w Ośrodku Grotowskiego we Wrocławiu - odtwarzamy przestrzenie spektakli i klimat teatru, wspominamy. Więc Laboratorium stale powraca, ale coś takiego w moim życiu już nie zdarzy się, bo nie może się zdarzyć. Nie pojawi się nowy Grotowski. Wszystkie próby robienia teatru, które podejmowałem potem z Maćkiem Prusem, z Ludwikiem Flaszenem, ze Zbyszkiem Cynkutisem, nie miały już tej siły. Sam teatr już do mnie nie wróci. Nie ma się co oszukiwać.

A chciałby Pan, żeby wrócił?

Nie jestem na to przygotowany. Zbyt wiele działam pragmatycznie. Teraz mam do czynienia z cementem, żelazem, ludźmi interesu: developerami, inwestorami. Staram się w tym działaniu przenieść i zrealizować trochę własnej osobowości, mojego spojrzenia na świat, na przestrzeń, na to, jak ona powinna być kształtowana. To wszystko bardzo absorbuje, a teatr tymczasem gdzieś się oddalił. Ludzie, z którymi czasami pracuję przy różnych teatralnych działaniach, nie mają tamtej siły. Nie mają tamtej pasji.

Tamto to był zakon?

Tamto, to był zakon i bez zakonu takie działanie jest niemożliwe. Tam była pasja, inny świat, który wymagał pełnego uczestnictwa. Naprawdę wielka rzecz, a wielkich rzeczy nie robi się stale. Nadal interesuję się teatrem, oglądam, czytam, ale żebym miał dawną pasję... Jak byłem młodym człowiekiem marzyłem, by znaleźć się w teatrze, razem z tymi ludźmi być i pracować. To był szczyt marzeń, szok, zachwyt. Teraz nie ciągnie mnie w tamtą stronę. W moich rysunkach i podróżach pojawia się melancholia. Ale to jest normalne.

Z dzisiejszej perspektywy: co Panu dał Grotowski, Laboratorium, te wszystkie pasje, ta młodość szaleńcza?

Bóg zapłać za dobre słowo. Oczywiście, że dało mi to bardzo wiele. Kiedy jeszcze uczyłem studentów, mówiłem im, że to jest tak: krowy stoją na pastwisku i przychodzi wieczór, i one muczą strasznie żałośnie. Muczą i muczą, i wyją, i muczą. Chcą być wydojone i proszą, żeby w końcu przyszedł ten chłop i je wydoił, bo mają nadmiar mleka i jest im niedobrze. Podobnie jest z młodymi ludźmi. Oni są jak mleczne krowy - mają już chęć, inspirację, pasję, ale nikt nie chce ich wydoić.

Panu się udało.

A mnie się udało. Wydoił mnie ten Grotowski. I dobrze. Niektórzy narzekali: "Co on z nami zrobił. Inni zrobili karierę". Ale prawda jest taka, że wydoił i z wielu z nich zrobił znakomitych ludzi, aktorów. Innym, jak mi, dodał wiary w siebie. Bo skoro to, co z nim robiłem zyskało światowy rozgłos, skoro moje nazwisko i projekty do spektakli drukowano w zagranicznych pismach, na których kupno nie było mnie nawet stać - to, myślałem, może we mnie coś jest? I to dawało mi ogromną wiarę, a wtedy ludzie nie mieli wiary w siebie. Byłem dzieckiem wojny, nikt się nade mną zbytnio nie rozczulał. Wypić, pogadać, pośmiać się - czemu nie? A tu nagle okazało się, że mam talent i że on jest potrzebny. Co więcej jest ewenementem! To było ogromnie przyjemne i zrodziło we mnie przekonanie, że jeżeli w sprawach artystycznych czegoś się od siebie chce, jeżeli się szuka, to się to znajdzie.

Nie wiem, być może fakt, że stosuję w architekturze skromne środki, jest moim obciążeniem wyniesionym z kontaktów z Grotowskim. Ale to moja droga, która wtedy została mi określona i wytyczona.

Wytyczona, czy znaleziona?

Znaleziona, zapewne. Grotowski pomógł mi określić drogę, którą już szedłem. Gdyby nie spotkanie z nim, nie byłbym takim człowiekiem, jakim dziś jestem. To pewne. Młody człowiek ma wrażliwość, ma takie czy inne umiejętności, ale jeśli nie jest wielkim i samorodnym talentem, to bez kontaktu z kimś, kto go trochę poprowadzi, nie uda mu się rozwinąć. Musi być ten zapłon, ta dojarka, ten ktoś, kto pomoże, otworzy.

Mam wrażenie, że dla Pana architektura jest nie tylko tym, co powstaje w głowie, co trzeba wymyślić i nakreślić - ale że to są te wszystkie archetypy, które się przyjęło, krajobrazy, które się oglądało, przestrzeń, w której się działało, ludzie, z którymi się spotykało... Całe życie i doświadczenie.

To chyba prawda. Na początku rozmowy powiedziałem, że najbardziej oczekuje tego i marzę o tym, żeby moje budynki były akceptowane przez ludzi, dla których je robię. Żeby ich cieszyły i dały im poczucie własnej wartości. To jest najważniejsze. Inne rzeczy nie są tak ważne. Zresztą nie przesadzajmy - zawód architekta jest tylko zawodem architekta. To nie jest demiurg, który tworzy kształt wszechświata. Ja tylko tworzę przestrzeń, której używają ludzie.

Panie Jerzy, rozmawiamy i rozmawiamy... I mam wrażenie, że Pan cały czas, tak ogólnie - rozmawia. Kiedyś z Grotowskim, ze studentami, teraz ze swoimi lub cudzymi projektami, czy z przeszłością, kiedy Pan szkicuje. Już nie wspominając o owych inwestorach czy developerach, dla których się pracuje...

Architektura jest formą rozmowy czy relacji, na pewno. A rozmowa jest rzeczą piękną. Wiem o niej już to, że w życiu są conajmniej dwa jej okresy. Pan jeszcze jest w okresie, kiedy strasznie się lubi rozmawiać. Ja bardzo lubiłem, rozmowa była dla mnie ogromnie ważna. Dla niej porzuciłbym wszystko. Nie mówię już o pięknie rozmowy przy wódce, kiedy ona staje się coraz bardziej otwarta. Środowisko krakowskie, w którym bywałem - bardzo dobrych artystów, wspaniałych ludzi, którzy pili dosyć przyzwoicie i rozmawiali bardzo dużo - uwielbiało rozmowę. To były utarczki, opowieści, rozmowy o rozmowach, rozmowy o rozmowach o rozmowach, doniesienia o plotkach, co kto powiedział i dlaczego, co tamten powiedział jak ten powiedział, to powiedział... Niekończące się pasmo rozmów. Ale już rozmowy z Grotowskim nie miały tego wymiaru barokowego, plotkarskiego. Były bardzo ukierunkowane, zdążały ku czemuś: ku określeniu, ku syntezie. Wiele mi dały, bo jest bardzo ważne żeby, kiedy człowiek trochę już wydorośleje, wiedzieć - po co. Po co! Po co rozmawia, rysuje, po co się trudzi. Czego właściwie szuka szkicując przestrzeń - czy to uniwersytetu, czy kościoła, czy budynków mieszkalnych. Co by chciał osiągnąć.