Artykuły

Po to jestem w teatrze i po to mówię w swoich przedstawieniach o Polsce, bo nie mogę znieść tego, co jest - Mikołaj Grabowski, dyrektor Starego Teatru w rozmowie z Romanem Pawłowskim.

Na ile pycha jest w teatrze grzechem, a na ile wartością?

- Pycha to jeden z grzechów głównych, ale zarazem bez pychy jest trudno wstąpić na deski teatru. Z tym problemem każdy artysta musi sam sobie dawać radę. Gombrowicz mówi w swoim "Dzienniku": "Byłem tak silny, iż po raz pierwszy w życiu pojąłem, jaką byłbym siłą, gdybym mógł w siebie uwierzyć, jak wierzyli święci i prorocy". To zdanie w gruncie rzeczy mówi o nieprawdopodobnej pysze: pisarz wierzy we własne posłannictwo, misję, intuicję.

A Ty wierzysz w swoje posłannictwo?

- Pamiętam, że kiedy skończyłem wydział reżyserii, miałem wielki kłopot z przekonaniem siebie samego, że powinienem robić przedstawienia. Czy mam do tego prawo.

Byłeś już przecież aktorem, już dałeś sobie prawo do występowania.

- To co innego, jako aktor mogłem schować się za autorem i reżyserem, ktoś inny się pysznił za mnie. Ale jako reżyser muszę wszystko nazywać po swojemu. Dlaczego ktoś ma mnie słuchać?

Czy nie jest tak, że reżyser pasożytuje na cudzym dziele, podszywa się pod nie? Po prostu kradnie?

- Szekspir kradł, od kogo się dało. "Wyzwolenie" jest utkane z cytatów innych autorów użytych całkiem świadomie. Przetwarzanie cudzych myśli jest więc w tym kontekście całkiem naturalne. To nie kradzież, ale odwołanie się do szeroko pojętej tradycji. Poza tym ta, jak ją nazywasz, kradzież może przynieść wielki pożytek, kiedy na scenę trafiają dzieła, które inaczej nie ujrzałyby światła dziennego. Tak było z moimi przedstawieniami według "Opisu obyczajów" Jędrzeja Kitowicza, "Trans-Atlantyku" Witolda Gombrowicza czy "Pamiątek Soplicy" Seweryna Rzewuskiego. Po drugie, ta literatura, choć napisana w zupełnie innym celu, nie na scenę, zawiera myśli, które według mnie powinny przedostać się do publicznego obiegu.

Na przykład jakie?

- Choćby o miejscu Polaka i Polski w świecie. Przekonanie o słuszności tematu było siłą napędową moich pierwszych prac.

Ale Ty bardzo często zmieniałeś albo nawet wypaczałeś myśl autora. Jędrzej Kitowicz był księdzem, trudno sobie wyobrazić, aby naśmiewał się z religijnych obyczajów tak, jak ty zrobiłeś w "Opisie obyczajów".

- Zdaję sobie sprawę, że pewne teksty powstały nie po to, abym je pokazywał na scenie. W przypadku Kitowicza rzeczywiście możesz mieć rację, wobec Kościoła i wiary miał pokorę, jak każdy duchowny. Ale gdyby Kitowicz był człowiekiem pozbawionym krytycyzmu, poczucia humoru wobec opisywanych zdarzeń, może nie udałoby się stworzyć spektaklu, któremu publiczność narzuca ironiczny odbiór. Przecież księża także widzą rzeczywistość.

Twoje pierwsze przedstawienia: "Trans-Atlantyk", "Pamiątki Soplicy", "Listopad", odniosły wielki sukces, krytycy i widzowie nosili Cię na rękach, z każdego festiwalu wyjeżdżałeś z jakąś nagrodą. Czy nie zdarzyło Ci się pomyśleć: tak, jestem najlepszy, największy, najmądrzejszy?

- Oczywiście, kiedy człowiek jest rozpieszczany, w pewnym momencie zatraca dystans pomiędzy samym sobą a swoją pracą, zaczyna się powtarzać.

I co wtedy?

- Pewnego dnia pojawia się np. zła recenzja albo pojawia się obok inny "wybitny" reżyser i człowiek trzeźwieje. Bo cóż robi z nami środowisko i krytyka? Najpierw nam hołduje, wywyższa nas, aby za chwilę powiedzieć: idź sobie, bierzemy następnego, musimy mieć nową zabawkę.

Jak zareagowałeś na pierwsze niepowodzenie?

- Był to szok, nie spodziewałem się. Człowiek jest naiwny, myśli: skoro tyle razy mi się udało, dlaczego jeszcze raz miałoby się nie udać? Zrobiłem "Irydiona" Zygmunta Krasińskiego w Teatrze im. Słowackiego w Krakowie, gdzie byłem dyrektorem drugi sezon. Tytuł jednej z recenzji był trawestacją pierwszych słów dramatu. Poeta mówi: "Już się ma pod koniec starożytnemu światu". Zamiast tego recenzent napisał:, Już się ma pod koniec reżyserskiemu światu".

Miał rację?

- Miał o tyle, że przedstawienie na premierze było rzeczywiście niedopracowane, za długie, trwało cztery godziny. Zdawałem sobie z tego sprawę.

To dlaczego dopuściłeś do premiery?

- Bo musiała się odbyć, to był jubileusz 90-lecia teatru, termin wyznaczony rok wcześniej. Mogłem udać, że aktor zachorował, albo pokazać to, co było zrobione. Wybrałem to drugie. Parę miesięcy później pokazałem na Festiwalu Klasyki Polskiej w Opolu to samo przedstawienie, tylko o półtorej godziny krótsze. Zdobyło wszystkie możliwe nagrody.

Cud?

- Nie, po prostu ciężka praca już po premierze. Zacząłem montować przedstawienie od początku i powstało wreszcie takie, o którym myślałem, przystępując do prób. Ten sam błąd popełniłem, kiedy zrobiłem "Króla Leara" w Teatrze Nowym w Łodzi. Premiera powinna być dwa tygodnie później. Może to grzech zaniedbania, a może kolejna dyrektorska przyzwoitość, chęć bycia w zgodzie z zapowiedzianym terminem.

A może Twoja pycha polega na tym, że wydaje Ci się, że wiesz lepiej, co Szekspir czy Krasiński chcieli powiedzieć w swoich dramatach. Potem na premierze okazuje się, że jednak nie wiesz.

- To dlaczego "Król Lear" parę miesięcy później dostał nagrodę Złotego Yoricka za najlepsze szekspirowskie przedstawienie w sezonie? Gdyby tak było, jak mi zarzucasz, to robiłbym Szekspira już w szkole teatralnej. Tymczasem pierwszą sztukę Szekspira wystawiłem dopiero przed kilku laty. Przedtem uważałem, że ten autor to góra nie do zdobycia.

Co Cię ośmieliło?

- Pojawił się we mnie temat Leara, człowieka odrzuconego, który wydaje się sam siebie skazywać na śmierć. Postanowiłem się z tym tematem zmierzyć, ale to oznacza także zmierzyć się ze strukturą dramatu, ze sposobem, w jaki został napisany.

A to jest trudniejsze niż adaptacja powieści.

- To zależy. Tuż przed "Learem" zrobiłem "Proroka Ilję" Tadeusza Słobodzianka, sztukę, której forma jest jakby przyklejona do mnie. Rozumiem ją i mogę nad nią spokojnie pracować, nie skacząc po górach nad przepaściami.

Dlaczego więc nie poprzestaniesz na autorach, których robisz dobrze, i zamiast tego skaczesz po górach?

- Takich reżyserów, którzy po piętnaście razy powtarzają swoje dawne sukcesy, rzeczywiście u nas nie brakuje. Robią to dobrze, nigdy nie narażają się na złe recenzje, a ja walę co jakiś czas głową w mur. Dlaczego? Ponieważ uważam, że powinienem ciągle próbować czegoś nowego, skoro los mi daje taką szansę.

Teraz wspinasz się na kolejną górę - "Wyzwolenie". Niczego nie nauczyły Cię porażki?

- Nie uważam tych przedstawień za porażki, tylko kolejne etapy drogi. Robienie teatru to proces, w który wpisane są w oczywisty sposób niepowodzenia. A co, twoim zdaniem mam już zawsze robić tylko księdza Kitowicza i Schaeffera?

Z punktu widzenia strategii zawodowej dobrze jest robić to, co robi się dobrze.

- Mnie to nie wystarcza. Ciągnie mnie do "Wyzwolenia". Wyspiański dociera w nim do czegoś bardzo współczesnego, wzniosłego w polskiej duszy, a zarazem ma do Polski i Polaków stosunek ironiczny, przekorny, gorzki. Pewnie niektórzy będą twierdzić, że to moja pycha. Ja i Wyspiański - miłość nieodwzajemniona. Ale "Wyzwolenie" to przecież mój temat! Przecież ja cały czas dyskutuję z Polską, z romantyzmem, tylko za pomocą innych tekstów. Czymże są "Trans-Atlantyk","Pamiątki Soplicy", "Opis obyczajów", jeśli nie dyskusją z polską tradycją. Smakujemy te same wartości.

Ale tym razem góra jest podwójna: raz - Wyspiański, dwa - Konrad Swinarski i jego legendarna inscenizacja z 1974 roku.Czy to nie jest właśnie pycha wystawiać "Wyzwolenie" po Swinarskim? W dodatku na tych samych deskach Starego Teatru?

- "Wyzwolenie" w reżyserii Swinarskiego było jednym z kilku przedstawień, które zrobiły na mnie największe wrażenie w życiu. Ale o ile moja pamięć przechowała przedstawienie - legendę, nagrana taśma telewizyjna zarejestrowała estetykę sprzed trzydziestu lat.

Taśma się zestarzała, są jednak ludzie, którzy mają żywe wspomnienie tamtego spektaklu. Będą porównywać, zarzucać, że nie dorównałeś.

- Ja oczywiście decyduję się na takie porównania, ale wiem, że to absurd. Odległość między rokiem 1974 a 2004 jest przecież kosmiczna. Zmienił się nie tylko teatr, zmieniło się wszystko: rzeczywistość, ustrój, ludzie. Przeskoczyliśmy z epoki w epokę. Tych dwóch przedstawień nie będzie można porównywać. Pewne słowa i klucze, które były zrozumiałe w latach 70., dzisiaj są nieczytelne. Muszę za każdym razem to sprawdzać. Pytam aktorów, jak rozumieją na przykład takie słowo jak posłannictwo. Albo Polska - Chrystusem narodów. Czy ludzie to odrzucą, czy przyjmą? Miesiąc prób czytanych poświęciliśmy weryfikacji znaków proponowanych przez Wyspiańskiego.

Ile procent tekstu już skreśliłeś?

- Około jednej trzeciej. Weryfikacja znaczeń musi nastąpić, bo inaczej zrobię spektakl-muzeum, a nie żywy teatr. Nie mogę przenosić martwych znaków do żywego świata.

Ale zdajesz sobie sprawę, że tych martwych znaków jest legion.

Cały wątek wyzwolenia narodu - nieaktualny. Polemika z Mickiewiczem - nieaktualna. Gdziekolwiek dotkniesz, tam sztuka się sypie. Może lepiej nie ruszać, bo cała się zawali?

- Mam przeciwne wrażenie. Gdziekolwiek dotknę, tam trafiam na żywe, aktualne problemy. To przecież sztuka o niewoli bycia Polakiem. Konrad dąży do wyzwolenia nie tyle z niewoli narodu, ile z niewoli narodowości. "Wy chcecie ze mnie uczynić niewolnika patriotyzmu"- mówi w rozmowie z Maskami. Dlatego "Wyzwolenie" lepiej znosi działanie czasu niż "Wesele", bo opowiada o Polsce jako chorobie.

A co zrobić z fragmentem, w którym Konrad woła o czystość polskiej krwi? "My nie powinniśmy pozwolić naszych kobiet obcym, tym obcym, którzy siedzą wśród nas" - przecież po wszystkim, co się stało w Europie w XX wieku, to czysty faszyzm.

- Zostawić! Czy Konrad nie może się mylić? U mnie te słowa Konrad będzie zresztą mówił do kobiet, które protestują: zaraz, ależ kobiety są niezależne! Poza tym "Wyzwolenie" jest to również sztuka o teatrze. Konrad wchodzi na scenę, aby zrobić rewolucję nie tylko narodową, ale i artystyczną. Muza pyta go: "Chcesz tworzyć teatr? By zacząć sztukę, stworzyć dzieło potrzeba męki, trudu, pasji, bólu, skarg, żalu, smętku, lęku, grozy, litości". Konrad na to: "Teatr stary". A Muza: "Silne ma podstawy budowy".

Teatr stary czy Stary Teatr w Krakowie?

- Oto jest pytanie: czy ja jestem pyszny, wkraczając w temat "Wyzwolenia", czy też być może pewna pycha, która siedzi w budynku tego teatru, wymaga takiego tematu jak "Wyzwolenie"? Fascynuje mnie ta podwójna konstrukcja: Konrad, ażeby rozbić stereotypy myślowe dotyczące Polaków początku tamtego wieku i początku tego wieku, wchodzi do teatru. Wyspiański pokazuje cały proces pracy nad przedstawieniem teatralnym, ze wszystkimi śmiesznostkami, ironiami, ale i z wzniosłością, z tą chwilą osobliwą. Dla mnie będzie to próba nazwania dzisiejszego teatru. Chcę pokazać młodego aktora, który wchodzi na scenę i mówi: rozwalę ten stary teatr. I aktora starego, który mówi: przepraszam, ja mam trzy arkusiki, farsa, muszę być na próbie, ja już pójdę do domu. Czyli przekładając to na dzisiejszy język: śpieszę się do sitcomu.

A Tobie do którego z nich jest bliżej?

- Mimo wszystko jestem z Konradem. Słowa Konrada o tym, że "...Co wiek zjawia się człowiek, który nie może znieść tego, co jest", są także moją dewizą. Po to jestem w teatrze i po to mówię w swoich przedstawieniach o Polsce, bo nie mogę znieść tego, co jest.

A może publiczność już nie oczekuje od Ciebie wysiłku rozliczania z narodem, może to złudzenie, że wszyscy czekają na nowe "Wyzwolenie"? Może ludzie chcą się w teatrze po prostu śmiać? Sam umieściłeś przecież w repertuarze Starego Teatru spektakl według rysunków Andrzeja Mleczki i wieczór krakowskich kabaretów.

- Na pewno sporą część widowni interesuje rozrywka w teatrze. W maju za namową Biura Organizacji Widowni wstawiłem do repertuaru sporo, bo sześć, przedstawień "Krakowskich kabaretów" - bilety rozeszły się w ciągu 45 minut, i to z kłótniami. Ludzie zapisują się na listy oczekujących! Rozumiem tych, którzy nie po to idą do teatru, aby przeżywać jeszcze raz narodowe zmory. Ale liczę na to, że przyjdą również na "Wyzwolenie". Jedni, żeby zobaczyć, jak poległem, drudzy - żeby porównać to przedstawienie z przedstawieniem Swinarskiego. Młodzież, bo to lektura. Część widzów natomiast przyjdzie, bo uważa, że etos Konrada dalej kołacze się w naszej duszy. My tak łatwo nie wyrzucimy Konrada z siebie. To będzie sprawdzian, czy teatr szarpiący nasze narodowe rany jest jeszcze potrzebny, czy nie. Czy imię Konrad ma jeszcze dla Polaków jakiekolwiek znaczenie? Czy może nie ma? Po co nam Konrad? Po cholerę? Po co on tu jest?

Czy teatr ma jeszcze autorytet, aby stawiać takie pytania? Aktorzy teatralni dzisiaj grają w sitcomach, o czym - jako brat Andrzeja Grabowskiego - wiesz chyba najlepiej. Reklamują wszystko: od hamburgerów po tabletki na gardło. Znanego aktora można nawet wynająć na imieniny, jak striptizerkę. Jak tacy artyści mogą nam prawić o polskiej duszy?

- Nie zgadzam się, że młody człowiek, który wychodzi ze szkoły teatralnej, myśli wyłącznie o tym, jak dostać się do sitcomu. Owszem, jest pewna grupa młodych aktorów, którzy spędzają cały swój czas w wytwórni filmowej na Chełmskiej w Warszawie - tu załapią jeden dzień zdjęć, tu epizod na dwa dni. Ale przysięgam ci, że jest grupa aktorów, którzy taką karierę mają w głębokiej pogardzie. Przychodzą do teatru, bo widzą tam sposób na swoje życie. Do takich ludzi należy wielu, mam nadzieję, nie tylko z młodego pokolenia aktorów Starego Teatru. Ci ludzie mają moralne prawo sprzeciwić się temu, co widzą dookoła. A jeśli chodzi o wysoką pozycję teatru w czasach komunizmu, to czy nie wydaje ci się, że ta pozycja była zbyt wysoka? Podobnie jak poezja w czasach romantyzmu teatr został wywindowany tak wysoko jak nigdy, bo na scenie więcej można było powiedzieć niż gdzie indziej. W ten sposób stawał w konkurencji do Kościoła, aktor i reżyser znaleźli się w sytuacji przewodników duchowych.

To dlaczego chcesz dzisiaj z powrotem windować teatr?

- Bo istnieje grupa ludzi, którzy nie opuszczą teatru nigdy, tak jak nie zrezygnują z czytania książek. Nie jest to duża grupa, na poziomie paru procent społeczeństwa. Ale to wystarczy, żeby funkcjonowały teatry. Żeby myśl rozwijała się, bulgotała tam, gdzie powinna bulgotać.

Swinarski w jednym z wywiadów powiedział o aktorach z "Wyzwolenia", że są to ludzie, którzy pod pretekstem zbawienia ojczyzny szukają sukcesów w teatrze. Na ile to, co robisz w teatrze, jest zbawianiem ojczyzny, a na ile szukaniem sukcesu?

- O tej kwestii opowiada "Wyzwolenie". Czy to, co robimy, to tylko teatralny gest, czy może prawdziwy czyn? Ta sprawa dotyczy nie tylko teatru, przecież polityka jest też pełna gestów, za którymi nie idą żadne czyny. Może na tym polega właśnie nasza pycha: kiedy podczas pracy nad czymś, nieważne, przedstawieniem czy ustawą, czyn zamienia się na gest.

A jak jest w Twoim przypadku?

- Jestem pewien, że przystępując do pracy nad każdym przedstawieniem, chcę czynić, ale czasem wychodzi tylko gest.

Życzę, żeby tym razem był to czyn.

Mikołaj Grabowski

Jeden z najwybitniejszych polskich reżyserów teatralnych. Od 2002 roku jest też dyrektorem Starego Teatru w Krakowie. Jednym z pierwszych przedstawień na nowej scenie było "Tango Gombrowicz" próba powrotu do dyskusji o Polsce

i polskich mitach. W maju Grabowski planuje premierę "Wyzwolenia" Wyspiańskiego, będzie to pierwsza inscenizacja tego dramatu w Starym Teatrze od czasu legendarnego spektaklu Konrada Swinarskiego z 1974 roku.

ROM