Artykuły

- Nigdy się nie skarżył, ale dla niego starzenie się było dotkliwym doświadczeniem. To zresztą paradoksalne, bo umarł dość wcześnie - mając 64 lata. Jestem dzisiaj starsza od niego! Kiedy o nim teraz myślę, wydaje mi się młody. Ale dla niego choroba i oznaki starości były rodzajem kalectwa. Z nim było tak, że po okresie młodości wszedł od razu w starość, nie było żadnego stadium pośredniego - o Witoldzie Gombrowiczu z Ritą Gombrowicz rozmawia Łukasz Tischner w Znaku.

Pod koniec życia Gombrowicz mówił do mnie: "Im bardziej się starzeję, tym bardziej zaczynam wierzyć. Jestem wierzący...". Chodziło o coś na kształt wiary w Boga. Mówił ironicznie, ale chyba nie do końca. Często też używał sformułowań, w których były odniesienia do Boga -"jeśli opatrzność pozwoli", "niech cię Bóg ma w opiece" itp.

Łukasz Tischner: Chciałbym porozmawiać z Panią o stosunku Witolda Gombrowicza do religii. Był on oczywiście ateistą, ale choćby w Dzienniku słowo "Bóg7' pojawia się na tyle często, że ten ateizm zaczyna być podejrzany. Ciekawi mnie jego relacja z siostrą - Ireną. Była jedną z najbliższych mu osób, a zarazem najbardziej religijnych, z jakimi się zetknął. Zachowało się kilka ich listów, które pokazują, że jego pogląd na temat religii byt bardziej złożony, niżby się to wydawało na pierwszy rzut oka. Jaki był jego stosunek do religijności siostry?

Rita Gombrowicz: Witold uważał, że jeśli religia może jej pomóc, może nadać sens jej życiu, to powinna przy niej pozostać. W pełni szanował jej światopogląd i był bardzo tolerancyjny. Cechowała go zresztą wielka otwartość na inne światy. Akceptował je, jeśli widział, że są autentyczne. Mówił o Irenie z miłością i szacunkiem. Ze względu na matematyczne uzdolnienia nazywał ją mózgiem rodziny. Ona była bardzo inteligentna i rozwinięta duchowo. Jako starsza o pięć lat siostra w jakimś sensie mu matkowała.

Czytając Dziennik, miałem wrażenie, że kiedy Gombrowicz pisał o Simone Weil, mógł mieć zarazem na myśli Irenę. Pod wieloma względami były podobne.

- Tak, całkowicie się z tym zgadzam. Także Irena reprezentowała to, co Witold nazywał "katolicyzmem egzystencjalnym". Byłam niedawno w Kielcach i rozmawiałam z profesorem Stanisławem Żakiem, który znał Irenę. Wiele pozostaje do zrobienia i zbadania, jeśli chodzi o losy Ireny i Matki. Mówił mi, że Irena była bardzo surowa, nieskora do żartów. Ubierała się na szaro, a matka na czarno. Wszędzie chodziły razem. Wspominał też, że miała bardzo mocny głos. To wielka szkoda, że listy do Ireny i matki zostały zniszczone.

Pod koniec życia Gombrowicz nosił się z zamiarem napisania sztuki o bólu muchy. Ból, cierpienie to chyba najważniejszy temat jego późnej twórczości.

W kontekście bólu Gombrowicz bardzo często mówił o diable, diabelstwie - na przykład we fragmencie o konającym psie Dusia Jankowskiego, o ręce kelnera czy o córce Simona. Co mógł mieć na myśli, używając tych pojęć - diabeł czy diabelstwo?

- On był człowiekiem przez całe życie cierpiącym. Jako chłopiec cierpiał na egzemę. Kiedy miał lat 54, przeżył w Tandilu bardzo mocny kryzys, niewiele brakowało, żeby umarł. Według mnie ten ból, o którym pisał, to relacja tajemnicy między Bogiem i diabłem. On był bezustannie zaabsorbowany kwestią zła i bólu.

Nie chciałabym wypowiadać się w jego imieniu w kwestii tak delikatnej jak diabeł. Bałabym się, że diabeł wypłata mi jakąś wstrętną sztuczkę! Trzeba jeszcze raz przeczytać to, co Gombrowicz pisze na ten temat w Dzienniku. Tak jak ja to rozumiem, diabeł jest wcieleniem wszystkich postaci zła. A cierpienie psychiczne, jak i fizyczne, wszystkie tortury, jakie istoty ludzkie zadają sobie samym i innym, ogólnie mówiąc - to piekło na ziemi, to obecność diabła, który jest w pewnym sensie odwrotnością Boga. To, innymi słowami, problem, jak wierzyć w Boga po Auschwitz.

W swoich wspomnieniach pisze Pani, że w Vence Gombrowicz wypatrzył przez lornetkę dom, który nazwał domem diabła, a potem kiedy pisał, odwracał się do niego plecami. Czy to był jedynie żart?

- On był trochę przesądny i bardzo tchórzliwy. .. (śmiech) Na przykład pewnego dnia wybiegł ze swego pokoju w Vence, ponieważ usłyszał jakiś hałas w zamkniętym kominku. Przybiegł więc przerażony do kuchni i mówił do mnie jak dziecko: coś się dzieje! A ja - ponieważ jestem może niemądra, ale odważna - otworzyłam zamknięcie i zobaczyłam ptaka, którego wypuściłam przez okno... On od razu spodziewał się czegoś niesamowitego...

Może straszącego ręcznika - jak w "Opętanych"

- Tak, myślę, że nie przypadkiem napisał "Opętanych". Intrygowała go tajemnica natury w nas samych i natury na zewnątrz. Myślę że, że Gombrowicz był bardzo otwarty na tajemnicę - naszej własnej natury i natury jako takiej.

Mówiła już Pani o jego przesądach. We "Wspomnieniach polskich" Gombrowicz pisze o historii z psem, którego zrzucił przez sen ze swojej kołdry, a potem nabrał podejrzeń, że to diabeł...

- Potem przypomniał sobie rodzinną opowieść o biskupie sandomierskim: miał on kiedyś przeżyć taką przygodę, w której pies okazał się diabłem wielkości dziecka. Zorientował się, że właśnie ta historia podświadomie natchnęła go do tych niesamowitych przypuszczeń. Opowieść ta jest oczywiście śmieszną anegdotą, ale być może ujawnia też jakąś skłonność do przesądów.

Uwielbiam tę historię! Oczywiście pokazuje ona przede wszystkim jego poczucie humoru, ale ujawnia też coś więcej -wyczulenie na absurd, tajemniczość itp. Gombrowicz dobrze wiedział, że kiedy się żyje, zdarzają śię bardzo dziwne rzeczy.

W jednej z rozmów powiedziała Pani, że Gombrowicz "potrafił niekiedy powiedzieć, iż ukrzyżowany Chrystus istnieje.

- On tego nie mówił może całkowicie serio, ale trudno zlekceważyć, kiedy ktoś taki jak on mówi, iż wydaje mu się, że zaczyna wierzyć, bo czuje się jak Chrystus rozpięty na krzyżu".

W jakim sensie ukrzyżowany Chrystus mógł dła niego istnieć?

- Myślał chyba o okropności swego cierpienia, stąd odniesienie do Chrystusa. Byłam z nim codziennie przez pięć lat i mogę wytłumaczyć, w jaki sposób cierpiał. Cierpienie było dla niego relacją nie tyle z Bogiem, ile z czymś zewnętrznym. Nigdy się nie skarżył. Witold był także wyczulony na cudze cierpienie. Kiedy widział, że ktoś cierpi, natychmiast starał się praktycznie mu pomóc. Przychodziła do nas studentka z Algierii, która pomagała w pracach domowych. Pewnego dnia miała nagły atak epilepsji. Wtedy Witold od razu obdzwonił lekarzy i opłacił wizytę. Był bardzo skuteczny w pomocy. Wiele razy widziałam go w podobnych sytuacjach.

Jak Pani myśli, co mógł mieć na myśli, gdy mówił, że "czuje się jak ukrzyżowany Chrystus"?

- W ostatnich miesiącach życia dokuczało mu wiele chorób. Pewnego dnia powiedział mi: "Czy wiesz, co to znaczy nie móc ani przez chwilę oddychać normalnie?". Potem, w listopadzie 1968, miał zawał mięśnia sercowego. Otarł się wtedy o śmierć. Sześć ostatnich miesięcy to była zaciekła walka z tysiącem fizycznych niedoli. Witold nie skarżył się wprost, tylko używał takich określeń: "Jestem ukrzyżowanym Chrystusem". Ale mówił to z kpiną, mając na myśli Nietzschego. Mówił też: "Jestem jak Hiob", albo: "Jestem starym kotem, który miauczy na kupie śmieci", albo jeszcze: "Jestem biednym polskim diabłem". Ten jego sposób skarżenia się był powściągliwy.

Gombrowicz wspominał w "Pornografii" i w "Dzienniku", że młodość jest boskością. O jakim rodzaju boskości mógł myśleć?

- Boskość młodości to dla niego poczucie pełni sił, zaufanie do własnego ciała. A po młodości ma się zaczynać potworność... To bardzo dziwne. Mówił mi, że już w młodości był zafascynowany młodością jak człowiek stary. Moim zdaniem, kiedy był młody, był stary, a kiedy był stary, paradoksalnie stał się młody... Kiedy go poznałam, moim pierwszym wrażeniem było poczucie, że jest bardzo młody. To było zaskakujące. On mi powiedział: "Nie rozumiem, dlaczego mnie lubisz. Jestem przecież starcem". On miał szczególną wrażliwość, jeśli chodzi o wiek. Nigdy się nie skarżył, ale dla niego starzenie się było dotkliwym doświadczeniem. To zresztą paradoksalne, bo umarł dość wcześnie - mając 64 lata. Jestem dzisiaj starsza od niego! Kiedy o nim teraz myślę, wydaje mi się młody. Ale dla niego choroba i oznaki starości były rodzajem kalectwa. Z nim było tak, że po okresie młodości wszedł od razu w starość, nie było żadnego stadium pośredniego.

Może ze względu na odczuwanie bólu kimś szczególnym był dla niego Jezus. Może nie tyle jako obiekt kultu, ile jako symbol?

- Bardzo mnie dziwi, że nigdy nie mówił o Biblii i o katolicyzmie... Był ateistą, ale nie zaślepionym. Jestem jednak pewna, że bardzo wiele z jego katolickiego wychowania pozostało w nim do końca życia, choćby mimowolnie.

Jak zachowywał się Gombrowicz podczas świąt chrześcijańskich czy w niedziele? Czy te dni były dla niego w jakiś sposób szczególne, czy też niczym nie różniły się od innych?

Z pewnością był zainteresowany symboliką chrześcijańską. To dla mnie ważne, że ostatnim dniem, kiedy wyszedł z domu, była niedziela wielkanocna. Byliśmy sami z naszym małym psem i powiedział mi: jest dziś Wielkanoc, musimy się starannie ubrać i pojechać samochodem na wycieczkę. Pojechaliśmy, ale nagle poczuł się tak źle, że musieliśmy wracać.

Jak wiadomo, był człowiekiem rytuału. Widać to także w jego stosunku do jedzenia. Czy zauważył Pan, jak ważne jest w jego książkach jedzenie? Tancerz mecenasa Krajkowskiego zafascynowany jego witalnością pochłania takie same pantagrueliczne dania jak obiekt jego admiracji. Hrabina Kotłubaj jada posiłki chude, które mają wyborny smak w ustach kanibala. Czyż Iwona nie umiera po zjedzeniu ryby?

Czy niedziele były dla niego dniami odświętnymi czy odgrywały jakąś rolę w jego świecie rytuału?

- Jego zmysł rytuału wiązał się wyłącznie z jego światem prywatnym. Wymyślał swoje rytuały, ale niedziele i dni świąteczne nie różniły się od innych. Kilka razy spędzaliśmy Boże Narodzenie tylko we dwójkę w domu, "bez szampana", jak napisał w Dzienniku.

Mówiła Pani o przesądach, chciałbym jeszcze zapytano jego swoistą numerologię. Mówił na przykład, że dwójka to jego liczba. Jaki był jego stosunek do liczb, dat?

- Miał obsesję na temat precyzji faktów, liczb i dat z tym związanych. Znalazłam po jego śmierci mnóstwo notatek z liczbami - to były rachunki, wydatki, ceny rozmaitych rzeczy. Były oczywiście sporządzane ze względów ekonomicznych, ale była w tym też dążność do precyzji jako dawnego litewskiego szlachcica, który chciał wszystko uporządkować. Kiedy zaczęliśmy razem mieszkać, powiedział mi na samym początku: "Moja droga, musisz notować swoje wydatki!". To było całkiem poważne!

Jednym z bliskich mu myślicieli był Pascal. Dlaczego?

- Gombrowicz miał na biurku "Myśli Pascala". Myślę, że byli do siebie pod wieloma względami podobni jako pokrewne osobowości. Nie dyskutowaliśmy o nim, ale go uwielbiał. Mówił o nim jak o bracie, bliskim mu duchu, nie tyle ze względu na jego idee, ile wrażliwość, bo obaj byli bardzo radykalni, jeśli chodzi o wewnętrzną egzystencję.

Jaki był jego stosunek do Simone Weil?

Uważał, że to, co pisze, jest nieludzkie, że takich idei nie można proponować ludziom. Zarazem jednak było coś, co go do niej upodabniało -jako pisarz Gombrowicz był jak święty, asceta, który poświęcał wszystko dla literatury. On świetnie rozumiał problem poświęcenia, ofiary... Był zawsze biedny, nigdy nie wzbogacił się na literaturze. Tak było w czasach argentyńskich, tak było także w Vence, kiedy zadowalał się biurkiem, ołówkiem i kartkami papieru...

Wspominała Pani, że Gombrowicz był bardzo zainteresowany tym, co jest tajemnicą. Czym się to objawiało?

- Na przykład w Vence zakupił wiele książek naukowych, głównie z fizyki, bo bardzo chciał zrozumieć teorię względności Einsteina. I którejś nocy powiedział mi z tryumfem: Zrozumiałem teorię względności Einsteina! Oczywiście nauka nie była dziedziną dla artysty, ale jako człowiek interesował się naukowym rozumieniem tajemnicy.

W jego twórczości można znaleźć wiele przykładów bohaterów chorych psychicznie, z pewnymi obsesjami czy natręctwami. Jaki był jego stosunek do chorób psychicznych i światów, które odsłaniają?

- On bardzo się obawiał, by nie oszaleć, ponieważ w jego rodzinie istniało genetyczne obciążenie takimi chorobami. Był bardzo normalny, spokojny na zewnątrz, ale w środku ciągle napięty.

Czy czytał książki na temat chorób psychicznych?

- Nie, ale był znakomitym psychologiem. Dostrzegał to, czego inni nie widzieli. Wręcz widział przyszłość danej osoby.

Jaki był jego stosunek do świętokradztwa i bluźnierstwa ? Takich, jakie widzimy choćby w finałowej "mszy" Leona w Kosmosie?

- Gombrowicz nie bluźnił przeciw Bogu, bluźnił w "Trans-Atlantyku" przeciw ojczyźnie, Polsce. Kiedy ukazał się francuski przekład "Kosmosu", Gombrowicz poprosił, żebyśmy wspólnie przeczytali całość. Cierpiał z powodu nie adekwatności języka francuskiego - nie jakości przekładu, ale samego języka. Pamiętam, że kiedy czytaliśmy finał z ceremonią masturbacji Leona, Gombrowicz cały się zaczerwienił i powiedział: wstydzę się... (śmiech)

A jakie były okoliczności powstania eseju o Dantem?

- Kupiliśmy w Vence francuski przekład Dantego. Potrzebował tematu do Dziennika, by wyrazić swój stosunek do bólu, katolicyzmu...

A co budziło jego największy sprzeciw w Dantejskiej wizji Boga?

- Wydaje mi się, że Gombrowicz stawia sobie takie pytanie: jak geniusz tej miary co Dante mógł zaakceptować -jak większość jego współczesnych w XIII wieku - koncepcję Kościoła katolickiego dotyczącą piekła, to znaczy wizję skazania na wieczne cierpienie jako pokuty za grzechy? On, Gombrowicz, człowiek XX wieku, uważa, że taka akceptacja jest oburzająca i absolutnie nie do przyjęcia. Mawiał, że tylko strach przed śmiercią mógł spowodować, iż człowiek zaakceptuje taką podłość: że Piekło jest największą miłością. "Kto mocno kocha, ten mocno bije".

Jak zapamiętała Pani spotkania z Miłoszem wVence?

- Miłosz wraz ze swoją pierwszą żoną Janką po raz pierwszy odwiedził nas w maju 1967 roku. Wynajęli dom nieopodal nas, żeby spotykać się codziennie. Zażarcie dyskutowali o wszystkim. Nie znam szczegółów, bo wtedy wychodziłam popływać w morzu, żeby dać im możliwość rozmowy po polsku. Witold kochał Miłosza. Miłosz był z Gombrowiczem bardzo szczery, ale pełen respektu. Byt młodszy, silniejszy, wyższy i przystojniejszy. Pił whisky, a Witold cierpiał po kilku kieliszkach, bo był słaby i chory. Pewnego dnia Witold powiedział mi: "Wiem, czemu Miłosz jest taki mocny w dyskusji - bo ma te krzaczaste brwi, a w nich kryje się jego moc. Następnym razem przygotujemy gdzieś nożyczki i mu je znienacka obetniemy..." (śmiech). Oni wygłupiali się jak dzieci. Gombrowicz z natury był nieśmiały, ale przy Miłoszu sączącym whisky całkowicie się otwierał. Miłosz wzruszył mnie kartką ze Sztokholmu, którą wysłał po otrzymaniu Nobla. Napisał, że to Gombrowicz powinien być na jego miejscu.

Chciałbym zapytać o Dominique de Rowe. To postać owiana legendą, a zarazem w Polsce mało znana.

- Kiedy przyjechał do Vence, miał tyle lat co ja. Był niezależny, błyskotliwy i cieszył się już opinią uznanego wydawcy. Zaczynał jako redaktor pisma "Verne", które zasłynęło dzięki numerom monograficznym o niedocenianych pisarzach, potem założył wydawnictwo. Nie był jednak w establishmencie, bo cenił sobie niezależność. Nie wiedzieliśmy wówczas, że jego dziadek Marie de Roux był adwokatem Charles'a Maurrasa. Dla Gombrowicza było to przez wiele lat obciążeniem, bo sytuowano go po stronie prawicy. Niemniej sam Dominique nie był prawicowy - miał ciągoty anarchistyczne. Był niepraktykującym katolikiem. Miał świetną intuicję i doskonale wyczuwał literacki geniusz, dlatego od razu zafascynował się Gombrowiczem. Był niezwykłym wydawcą. Wyszukiwał mniej znanych pisarzy i z wielkim zaangażowaniem ich promował. Dla Gombrowicza był wspaniały - odwiedzał nas w Vence, co nie było znowu tak przyjemne, bo Witold był chory i zrezygnowany. Nagrywał wykłady z filozofii, rozmowy, był prawdziwym przyjacielem. Potem zaangażował się w politykę, bo lubił podróże i przygody. Był takim małym Malraux. Pisał też własne powieści, przypominające w stylu Celine'a - nic nie mogliśmy z nich zrozumieć... Zmarł bardzo wcześnie, jako czterdziestolatek.

Co Pani myśli o tych próbach, by przeciągnąć dzisiaj Gombrowicza w stronę lewicy?

- Już od kilkudziesięciu lat próbuje się go przeciągnąć na lewo lub prawo, ale on jest zbyt niezależny i wolny, by się poddać takim zabiegom. Gombrowicz będzie zawsze Gombrowiczem.

Też mi się tak zdaje, bo z jednej strony nie może podpierać się nim prawica ze względu na silny antynacjonalizm i ateizm, ale z drugiej strony nie można zapomnieć o profesorze marksiście w Operetce, który co jakiś czas wymiotuje...

- Tak, to oczywiście miał być Jean-Paul Sartre z jego mdłościami... Witold był bardzo dumny ze stworzenia tej postaci (śmiech).

Na sposób marksistowski próbował interpretować Gombrowicza Lucien Goldmann.

- Tak, Goldmann bardzo przyjaźnił się z Witoldem. Dyskutowali o filozofii, spierali się. Goldmann był bardzo sympatycznym człowiekiem, silnym mężczyzną, typem Don Juana. Nie mogłam uwierzyć, że był ze swoimi studentami chyba ze czterdzieści razy na inscenizacji "Ślubu". Kochał Gombrowicza i potem dyskutował o spektaklu na spotkaniach studenckich.

Czy Gombrowicz zmieniał się wewnętrznie w ostatnich latach, miesiącach życia?

- Pod koniec życia Gombrowicz mówił do mnie: "Im bardziej się starzeję, tym bardziej zaczynam wierzyć. Jestem wierzący...". Chodziło o coś na kształt wiary w Boga. Mówił ironicznie, ale chyba nie do końca. Często też używał sformułowań, w których były odniesienia do Boga - Jeśli opatrzność pozwoli", "niech cię Bóg ma w opiece" itp.

Co to dla niego znaczyło?

- To był rodzaj rezygnacji. Myślał o swojej śmierci. Używał starych polskich zwrotów - wyrażeń prostych ludzi, którzy cierpią. Nie należy dopatrywać się w tym "powrotu wiary", lecz raczej powrotu tego, co zostało wyparte - wychowania katolickiego. Na swój sposób było to powiedzenie: jestem częścią cierpiącej ludzkości.

W ostatnich latach myślał nawet o samobójstwie. Prosił chyba Dominique de Rowe o pożyczenie pistoletu od jego brata.

- Tak. Myślał o tym na serio. Bał się cierpienia i bólu, ale rozmowa o samobójstwie była dla niego sposobem komunikowania, że nie chce cierpieć. Rozmawialiśmy wiele o samobójstwie, ale dyskusje zawsze kończyły się śmiechem. On chciał po prostu rozładować napięcie. Któregoś dnia siedzieliśmy z Marią i Bogdanem Paczowskimi, a Witold już bardzo poważnie chorował. Jego stan był ciężki, ale równocześnie miał skłonność do hipochondrii. Był maniakiem lekarstw, miał ich mnóstwo koło siebie. Chciał, żeby leżały koło niego jak bombonierka. Powiedział nagle Marii, że chce umrzeć. I wtedy Maria mówi: "Jest nas teraz troje, więc Rita nie będzie mogła być oskarżona o zabójstwo. Jeśli naprawdę chcesz, zażyj te wszystkie lekarstwa". I wtedy Witold mówi: "Weź je ode mnie...". To był sposób wyrażenia nastroju - nie chcę umierać w bólu.

Czy kiedykolwiek rozmawialiście o tym, co będzie potem, po śmierci?

- On zakładał, że tego po prostu nie wiemy.