Artykuły

- Inteligencji racjonalnie myślącej jest w Polsce mało, nie jest trudno ją zebrać - dlatego chciałbym zarzucić na nią sieć. Żeby siedzieli w teatrze i byli zmuszeni do myślenia o swoim miejscu w świecie. Produkuję "Kopenhagę", żeby zachęcić ich do działania - mówi Lejb Fogelman, prawnik, mecenas kultury.

MARTA STRZELECKA: Pan, polski Żyd, wpływowy prawnik i celebryta wykłada pieniądze w Warszawie na elitarny teatr. Po co? LEJB FOGELMAN: Uważam, że trzeba wspierać polską sztukę elitarną. Nie można dopuścić do sytuacji, w której ostatecznie zatrą się granice między kulturą wysoką i masową. Istnienie masowej jest konieczne, ale wysoka też musi istnieć - dla elity, która powinna wzbogacać siebie i innych. Rola mecenasa to coś nowego w pana wizerunku salonowego Iwa. Nie ma w Polsce żadnych salonów. Dostrzegam może paru nuworyszy, ale to nie są żadne salony. Nie spotkałem nigdy na imprezach pełnych celebrytów żadnej Madame de Montespan. Ja widzę siebie między światem artystycznym i racjonalnym, naukowym. Uważam, że to świetne połączenie. Czechow był lekarzem, T.S. Eliot urzędnikiem bankowym. Bardzo to sobie cenili, tak jak ja cenię zarabianie dużych pieniędzy w kancelarii prawnej i czas, który mogę poświęcić na rozwijanie się w innych dziedzinach, na przykład na pisanie.

Pisze pan eseje o teatrze. Pana zdaniem polski teatr ma się dobrze?

- Uważam, że to jedna z największych wartości, jaką Polacy dają światu. Tak jest od dawna. Na pewno jednym z najlepszych ambasadorów polskiego teatru był Grotowski, z którym miałem przyjemność i zaszczyt przyjaźnić się, kiedy robiłem doktorat w Nowym Jorku. Spędziliśmy razem tylko dwa tygodnie, ale bardzo intensywnie, oprowadzałem go po mieście. To było jedno z moich największych przeżyć. Teraz jestem członkiem rady programowej w Nowym Teatrze Warlikowskiego. Ogromna ilość mojej siły idzie w polski teatr.

Dlaczego postanowił pan wyprodukować właśnie "Kopenhagę", dramat o spotkaniu dwóch naukowców - Wernera Heisenberga i Nielsa Bohra - w 1941 r., którzy właśnie wtedy rozmawiali o pracy nad bombą atomową?

- Istnieję w świecie jako Żyd. Jestem oczywiście jednocześnie ojcem, bratem, kuzynem, prawnikiem, ale dla mnie samego mój pobyt na tym świecie polega na byciu Żydem. To ważny powód, dla którego czułem, że byłoby dobrze wystawić w Warszawie "Kopenhagę", sztukę o zagadce, która okazała się jedną z najważniejszych spraw, decydujących teraz o losach świata. W wyniku spotkania Heisenberga z żydowskim fizykiem Bohrem powstała bomba, jaka dziś może spowodować zniknięcie ludzkości. Nagle możemy stanąć w obliczu pierwszej wojny nuklearnej. To jest realne zagrożenie.

I dostrzega pan ten fakt tak wyraźnie właśnie dlatego, że jest pan Żydem mieszkającym w Polsce?

- Tak, bo wszystko przez to, co wydarzyło się w Polsce. Przecież to zagłada Żydów spowodowała, że ci naukowcy zdecydowali się na tak desperacki moralnie akt, jakim jest stworzenie bomby masowego rażenia, czyli czegoś, co może uczynić największe zło. Ich celem było zwalczenie innego zła - mieli w głowach myśl o obozach koncentracyjnych. Najbardziej przerażające jest to, że przecież -jako doskonali naukowcy - dokładnie wiedzieli, co robią. Bardzo świadomie postanowili wypuścić ze swojej pracowni potwora.

Początek istnienia tego potwora to Polska?

- Tak, a dokładniej - zło, jakie się tu wydarzyło podczas II wojny światowej. Efekt działania Bohra jest taki, że dziś Izrael w obronie własnej może być zmuszony do użycia straszliwej siły. Bomba, która spadła na Hiroszimę, miała 20 kiloton, dzisiaj nie ma bomby poniżej 20 megaton. Sam mały Izrael ma paręset bomb, z których każda może mieć siłę tysiąca uderzeń w Hiroszimę.

Jednak wciąż nie rozumiem, dlaczego właśnie o tym chce pan mówić polskiej publiczności. Dlaczego na pierwszy spektakl, który pan finansuje, wybrał pan właśnie "Kopenhagę"?

- Chciałbym obudzić czujność Polaków. Sprawić, żeby w większym stopniu zdawali sobie sprawę ze swojego miejsca w świecie. Moim zdaniem Polakom wydaje się, że znaleźli się na marginesie historii. A tak nie jest. Nie można myśleć, że oto nagle pojawił się nowy wspaniały świat, że przeszłość nie ma już na nas wpływu. Chciałbym, żeby Polacy bardziej zdawali sobie sprawę z tego, co ich ukształtowało. Dlaczego są właśnie tacy, a nie inni.

A jacy są pana zdaniem?

- Bardzo silni. To w końcu naród, który z gruzów moralnych powstał dwukrotnie - po wojnie i po komunizmie. Nie chodzi tylko o doświadczenia, ale o sam fakt, że mieszkają w kraju z taką historią. Wystarczy bycie świadkiem czegoś strasznego albo bycie częścią trudnej historii - to angażuje w pewnym sensie tak, jakby się uczestniczyło. Kiedy widzi się, że ludzie płoną, wyskakują z okien i niczego nie można zrobić, sama ta sytuacja powoduje, że traci się część swojego człowieczeństwa. Polska została zmuszona do obserwowania najobrzydliwszych rzeczy w historii. Ale przetrwała i z tego wynika jej siła. Ja - człowiek biznesu, Żyd, obcy - właśnie o tym chcę mówić. Chcę przekonywać, że doświadczenia uczą, jeżeli mówi się o nich uczciwie.

A dlaczego chce pan o tym mówić tylko elicie? Na pierwsze przedstawienia "Kopenhagi" będzie można wejść tylko z zaproszeniami.

- Zapraszam do tej dyskusji tylko elitę, bo polska inteligencja jest moim zdaniem wyjątkowym zjawiskiem na tle Europy, a nawet świata - jest niezmiernie romantyczna, nieracjonalna.

Skąd ten wniosek?

- Tak po prostu jest, tak ukształtowała Polaków historia. W XVI i XVII w. odbyła się tu bardzo efektywna kontrreformacja. Każdą z warstw społecznych zaczął wypełniać tylko jeden naród. Była szlachta polska, chłopi polscy, a mieszczaństwo żydowskie, niemieckie, ormiańskie, z drobną domieszką Polaków. To spowodowało, że inteligencja polska - unikalnie na świecie - mogła się wykształcić tylko ze zubożałej szlachty. Dlatego w tej klasie dominują wartości szlacheckie, a nie burżuazyjne. Potem w dodatku w czasie wojny burżuazyjna, racjonalna część Polski właściwie zniknęła, bo zniknęła klasa średnia. Ten charakter elity został udokumentowany w polskiej literaturze. Do XXI w. nie ma w niej ani jednego intelektualisty, który jednocześnie byłby człowiekiem interesów, myślałby racjonalnie. Nie ma rozsądnych intelektualistów, jak u Manna.

A Wokulski?

- Jest jak Anna Karenina - skacze pod pociąg, bo się zakochał w jakiejś kretynce. Zagłoba - nieodpowiedzialny pijak, kłamca, nienawidzi książek, chleje. Judym - marzyciel. Nie ma nawet intelektualisty takiego jak Hamlet - Kordian jest przecież mistykiem.

To źle?

- Dobrze, jeżeli w społeczeństwie istnieją dwa zestawy cech - racjonalizm, ale również romantyzm, który oznacza skłonność do wielkich czynów, powodowanych pamięcią o historii. Inteligencji racjonalnie myślącej jest w Polsce mało, nie jest trudno ją zebrać - dlatego chciałbym zarzucić na nią sieć. Żeby siedzieli w teatrze i byli zmuszeni do myślenia o swoim miejscu w świecie. Produkuję "Kopenhagę", żeby zachęcić ich do działania.

Do jakiego działania?

- Do wystawiania właśnie takich sztuk jak "Kopenhaga", które pomagają zrozumieć mechanizmy rządzące historią. Chciałbym też udowodnić, że bardzo ważna jest obecność wielu sponsorów w kulturze. Im więcej różnych ludzi daje pieniądze na teatr, tym większa różnorodność przedstawień, jakie możemy oglądać. Ja chcę, żeby różni dawali.

Czyli to nie jest wyłącznie kaprys bogacza, ale przemyślana strategia?

- Nie jestem burżujem, który szasta pieniędzmi. Chodzi mi o to, żeby spowodować pozytywny mechanizm. Moim zdaniem wielki, ważny teatr może mieć w Polsce poważny problem, jeśli straci sponsorów. Dlatego daję pieniądze na spektakle - żeby nie musiały być widowiskowe. W końcu potrafimy robić przedstawienia na światowym poziomie. Od czasów Chopina to jedna z najważniejszych rzeczy, jaką daliśmy światu. Polscy aktorzy potrafią być genialni - tacy jak Jan Frycz i Adam Woronowicz, którzy zagrają w "Kopenhadze". Kiedy Woronowicz po raz pierwszy czytał tekst sztuki, aż podskakiwał z radości, że może dostać taką rolę.

Dlaczego nie chce pan, żeby sztuka, którą pan finansuje, była wystawiana w Teatrze Narodowym, tylko w Imce Tomasza Karolaka?

- Bo chciałbym, żeby było więcej takich Tomków Karolaków, którzy za dnia sprzedają ciało w telewizji, a potem to, co zarobią, wkładają w teatr, bo chcą się rozwijać. To jest właśnie racjonalny intelektualista. Nie jestem za tym, żeby eliminować rozrywkę, chciałbym tylko, żeby sztuka wysoka również mogła się tu rozwijać.

Jak to zrobić, skoro artyści ambitni coraz częściej wystawiają na scenach zagranicznych?

- Trzeba przeciwdziałać wyludnianiu się tego kraju w najgorszy sposób - wyjeżdżają najmłodsi, najbardziej energetyczni. Nie mogą emigrować najlepsi, a pozostali wybierać służenie w Kościele - giną w ten sposób fantastyczne geny. Przecież ten, który z polskiej wsi wyrusza do Dublina, musi mieć w sobie dużo siły. Trzeba dbać o mechanizmy, które będą zatrzymywać racjonalnych i odważnych Polaków i tę silną, romantyczną inteligencję. Jednym z takich mechanizmów jest zachęcanie do wspierania polskiej elity, co ja robię. Drugim przypominanie o historii. Nie można redukować liczby godzin historii w programach szkolnych, bo to spowoduje, że Polacy zapomną, kim są, nie będą potrafili działać racjonalnie, czyli skutecznie.

Czy nie jest za późno?

- Najważniejsze, że nie żyjemy jeszcze w państwie opiekuńczym, które po kryzysie najpewniej pozostawiłoby obywateli z poczuciem osierocenia, z zawiedzionymi nadziejami. Polska przechodzi teraz fantastyczną transformację, jest coraz lepiej, chociaż wielu próbuje wmówić, że dzieje się źle. Ten kraj jeszcze nie stracił swojej szansy.

Na zdjęciu: Lejb Fogelman, Janusz Głowacki i ambasador Lee A. Feinstein po uroczystości przyznania Głowackiemu przez ambasadę USA Nagrody im. Czesława Miłosza za wkład w porozumienie amerykańsko-polskie, Warszawa, listopad 2011 r.