Artykuły

Co jest naszą porażką? Wieczny powrót tego samego. Nasza mitologia naznaczona jest czasem, kiedy powstała: jest mitologią Polski nieistniejącej. Każda realna Polska jest porażką, bo naprawdę żyliśmy, kiedy Polski nie było. Gazeta Wyborcza zaprasza na spotkanie z Witem Szostakiem. Wtorek, 20 listopada, godz. 19. Warszawa, ulica Czerska 8/10 (wejście od Czerniakowskiej). Gościem specjalnym będzie reżyser Jan Klata. Prowadzenie - Michał Olszewski

Wit Szostak (ur. 1976) - pisarz. Pod innym nazwiskiem - doktor habilitowany filozofii i wykładowca Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie. Na podstawie jego "Dumanowskiego" powstały dwa spektakle w Starym Teatrze ("Dumanowski side A i B", premiera - 2013), a także zrealizowane przez Radio Kraków słuchowisko Jana Klaty. W 2008 r. otrzymał Nagrodę im. Janusza A. Zajdla za opowiadanie "Miasto grobów. Uwertura", opublikowane w antologii "Księga strachu". Za powieść "Chochoły" otrzymał Nagrodę Literacką im. Jerzego Żuławskiego, a za "Fugę" nominowany był do Nagrody Literackiej Nike 2013.

Witold Mrozek: Polska byłaby fajniejsza, gdyby jej stolicą nadal był Kraków?

Wit Szostak: Nie wiem, czy Polska byłaby fajniejsza, nie wiem, czy Kraków byłby fajniejszy. No i nikt nam tej stolicy tu specjalnie nie wpycha.

A fantazje w pana książkach: Stare Miasto ogłasza niepodległość, Rzeczpospolita Krakowska trwa znacznie dłużej, niż w rzeczywistości trwała?

- Te fantazje źle się kończą. W "Chochołach" fantazja o niepodległości Krakowa i niepodległości Starego Miasta kończy się ostatecznym upadkiem - i Krakowa, i wszelkich krakowskich mitów. A w "Dumanowskim" Kraków jako stolica Republiki Krakowskiej, a wcześniej Księstwa Krakowskiego, może trwać tylko jako stolica prowincjonalnego państewka. I na taką stolicę mógłbym się zgodzić - w duchu renesansowych republik włoskich. Raczej wolne miasto niż stolica Polski.

Ale alternatywna wizja historii zawarta w "Dumanowskim" wpływa na całą formułę polskości. Słowacki i Mickiewicz, gdy przyjeżdżają na stałe do Krakowa, nie zostają tym Słowackim i tym Mickiewiczem. Dają sobie spokój z pisaniem, pierwszy zostaje finansistą, drugi biskupem. Nie ma "Króla-Ducha", nie ma "Dziadów", nie ma rdzenia polskiego romantyzmu. To by zmieniło myślenie o Polsce i polskim patriotyzmie. Na lepsze?

- Pewnie by zmieniło. Nie chciałbym streszczać "Dumanowskiego" do jakiegoś jednego przesłania. Gdybym miał takie przesłanie dla Polski i świata, to pewnie bym je wygłosił jakoś krócej, niż pisząc powieść, która jest na tyle polifoniczna, że powinna raczej zadawać pytania i zmuszać czytelnika do podążania różnymi drogami.

Zastanawiałem się, na ile jesteśmy uwiązani tym fantazmatem romantycznym współtworzonym przez wieszczów, ale też przez mit powstań, ofiary itd. W "Dumanowskim" nie ma żadnego z tych elementów - jeśli są powstania, to rozgrywają się gdzieś poza Księstwem Krakowskim, są jacyś weterani, ale nie ma kultu ofiar.

Pytanie, które chciałem postawić, było takie: czy możemy sobie wyobrazić Polskę bez mitu romantycznego? Co byśmy świętowali dziś w stulecie niepodległości takiego państwa, które powstało według mojego scenariusza - bez Mickiewicza, Słowackiego, powstań? Taka Polska byłaby pewnie mniej cierpiętnicza, mniej uwikłana w celebrowanie klęsk, porażek, w podnoszenie do rangi zwycięstwa tego, że zginęli ludzie.

Byłaby bardziej mieszczańska?

- Może tak. Kraków Dumanowskiego jest chyba bardziej czeski niż polski. Jeden z moich znajomych pisarzy powiedział: "Nikt nie zauważył, ale próbowałeś napisać polskiego Wojaka Szwejka". Taki Kraków byłby bardziej mieszczański, ale też bardziej zachowawczy. Nie wiem, co by z tego wynikło. Starałem się unikać odpowiedzi, w ogóle staram się stać po stronie pytań, a nie odpowiedzi. Bardzo dużo dzisiaj mamy odpowiedzi, wszędzie. "Dumanowski" to pytanie: "Jak możliwa jest Polska?". Staram się rozbudzić wyobraźnię, zapytać, czy można pomyśleć polskość inaczej. To zarazem krążenie wokół tej polskości, którą mamy.

Gdyby nie było Słowackiego i Mickiewicza, polskim dramatem XIX wieku rządziliby Fredro i Bałucki.

- A może Polska nie stałaby dramatem? Oczywiście wszystkie takie syntezy to uproszczenia, ale to, co zbudowało fundament kultury francuskiej czy angielskiej XIX wieku, to powieść, a nie teatr. XIX wiek na Zachodzie stoi powieścią, to ona jest główną emanacją społeczeństwa mieszczańskiego, burżuazyjnego, będąc jednocześnie bardzo ostrą krytyką jego życia. Mamy tam Balzaka, Flauberta, Dickensa... Powieść - jak się zdaje - bardziej odpowiada mówieniu o mieście, czyli soczewce nowożytności, gdzie koncentrują się wszystkie ważne szlaki naszej cywilizacji.

Może gdybyśmy nie mieli Mickiewicza i Słowackiego, mielibyśmy dobrą powieść? A nie wzdychalibyśmy, że mamy tylko "Lalkę"? Taka wizja, prawdę mówiąc, bardziej by mnie interesowała. To jedna strona medalu. A druga - jakbyśmy poczytali uważnie czy Mickiewicza, czy Słowackiego, to zobaczylibyśmy, że może zbyt pochopnie bierze się ich na sztandary pewnej wizji polskości bądź patriotyzmu. Mickiewicz jest przecież bluźnierczy, obrazoburczy, z Wielkiej Improwizacji wynikają dla wizji "Polski katolickiej" rzeczy, delikatnie mówiąc, niejednoznaczne.

No i za encyklikę "Cum primum" [wydaną w czerwcu 1832 r. przez Grzegorza XVI, potępiającą uczestników powstania listopadowego] nikt wtedy u nas papieża nie kochał.

Ci artyści i badacze, którzy zajmowali się ostatnio Mickiewiczem bądź Słowackim - Michał Zadara czy prof. Dariusz Kosiński - zwracają uwagę na to, że twórczość tych autorów jest w Polsce właściwie w ogóle nieznana, nieczytana. Pan zajmuje się Słowackim? "Józafat Dumanowski" to miał być pseudonim Słowackiego jako autora "Króla-Ducha"?

- Rzeczywiście, w jednym z posłowi do "Króla-Ducha" pojawia się taka mistyfikacja: wydawane rapsody to odnalezione rękopisy Józafata Dumanowskiego, melancholijnego i zapomnianego poety pochodzącego z Podola, krewnego Słowackiego. A ponieważ moja książka też jest mistyfikacją, próbowałem zrobić tak, by "mój" Dumanowski był tamtym, podszyłem się pod niego...

Ale dość o Józafacie. Dziś w powszechnej świadomości romantyzm sprowadzony jest do kilku cytatów, wypłukana została z niego groza i zadziorność. Zawsze byłem pod dużym wrażeniem "Dziadów", dziady - tu zgadzam się Leszkiem Kolankiewiczem - to klucz do zrozumienia nie tylko polskiego teatru, ale także polskiej kultury. To sięgająca dionizyjskich korzeni tragedii energia, której kolejnymi emanacjami są dzieła Wyspiańskiego czy Kantora. Jesteśmy z dziadów.

Wyjątkowe są teksty samego Słowackiego, jak choćby "Samuel Zborowski". Najnowsza edycja Marka Troszyńskiego pokazuje, jaki to był nowoczesny, otwarty tekst, wyprzedzający o kilka dekad zachodnią dramaturgię. To wielkie mierzenie się z polskością, a my zapamiętaliśmy kilka wyrwanych z kontekstu haseł. Dlaczego np. zrobiliśmy kolejnego wieszcza z Wyspiańskiego? Przecież on był wobec romantyzmu mocno krytyczny.

Z Wyspiańskiego miasto Kraków chce teraz zrobić swój brand.

- Tak, w ogóle dużo się teraz wokół Wyspiańskiego dzieje, i słusznie. Niedługo ma się ukazać mocna i ważna książka Piotra Augustyniaka o nim. Wietrzę kontrowersje. Wyspiański to twórca bardzo krakowski, ale zarazem warto pamiętać, że stosunek Krakowa do niego był dwuznaczny, był traktowany bardzo podejrzliwie, jako artysta ryzykowny.

To pokazuje, że twórcy, którzy są dla Krakowa znaczący, zawsze przekraczali krakowską mieszczańskość i krakowski spleen, wszystko to, co się kojarzy z miękkim, magicznym, grzecznym Krakowem.

Grzeczny, magiczny Kraków chyba wygrywa. Artyści stąd wyjeżdżają, przynajmniej ci z teatru czy sztuk wizualnych. Nie ma pan wrażenia, że Kraków sam robi z siebie bombonierkę?

- Trudno mi o tak jednoznaczne diagnozy. Kraków, jak każde miasto tej wielkości, z dość bogatym życiem kulturalnym - to wiele różnych propozycji, rzeczywistości, projektów. Jest również ta bombonierka, przyznaję, być może nawet to ona jest najbardziej widoczna. Idąc tutaj dzisiaj - a rzadko bywam w Rynku, to teraz nie są moje szlaki - miałem wrażenie, że chodzę po mieście na wskroś turystycznym. A kiedyś czułem, że to jest moje miasto. Dziś nie da się przejść Szewską, żeby ktoś nie chciał mnie wciągnąć do jakiegoś klubu. To dla mnie dziwne doświadczenie: czuję się w swoim mieście jak nagabywany turysta, jakbym był nie u siebie, lecz w dowolnym innym europejskim centrum historycznym. Rozumiem oczywiście, że wielu ludzi żyje tu z turystyki i daleki jestem, by z tym walczyć. Ale czuję dyskomfort.

Ale inne miasta próbują z tym walczyć - Barcelona czy Berlin. Jakoś to ucywilizować.

- To tarcie różnych grup interesów. Wiele firm, wiele rodzin żyje z turystyki. Ona napędza też wiele dobrych inicjatyw: ciekawe restauracje, festiwale kulturalne. Znika jednak ten Kraków, który był dla mnie ważny. Ale jakoś się z tym godzę, tak jak melancholijnie godzimy się na przemijanie.

Tęsknię za Krakowem mojej młodości.

A jaki to był Kraków?

- Moje życie, moje przebywanie w centrum Krakowa, we wnętrzu Plant, to przede wszystkim czasy studenckie. A wiadomo, to inne czasy i inaczej się wtedy mierzyło czas. Dla mnie tamten Kraków był miejscem głównie życia intelektualnego. Były rozmaite promocje książek, wielkie debaty. Przy dowolnej premierze książki Znaku w panelu zasiadali Kołakowski, Miłosz i o. Jan Andrzej Kłoczowski. Jasne, wspominam trochę jak weteran. Ale te czasy przełomu lat 90. i roku 2000 to jeszcze był mój Kraków. Takiego Krakowa już nie ma.

A artyści?

- Ci artyści, którzy ukształtowali Kraków, byli albo odrzuceni, albo na marginesie - mieli jakieś grono entuzjastów, ale nie byli w krakowskim mainstreamie. Co ciekawe, to często nie byli ludzie z Krakowa. To uderza przy lekturze biografii. Nazwiska współczesne, nie dzisiejsze, ale jeszcze bardzo żywe, które wpłynęły na światową sztukę: Kantor i Nowosielski. Wprowadzili coś pozakrakowskiego, nie wyrośli z tutejszego mieszczaństwa. To mieszczaństwo niewiele generuje.

Ja miałem to szczęście, że obracałem się w środowisku filozoficznym, i osoby, które mnie ukształtowały, to byli wielcy profesorowie filozofii, którzy nie urodzili się w Krakowie. Tischner z Podhala, Stróżewski z Krotoszyna, Węgrzecki z Wilna, wielu innych. To były osoby, które przyjechały do Krakowa i nadawały ton myśleniu.

Kraków był zawsze współkształtowany przez ludzi spoza tego miasta. Proszę spojrzeć na prezydentów - z Dietlem, Leo i Zyblikiewiczem na czele. Wielcy prezydenci XIX-wieczni, którzy ukształtowali Kraków takim, jak go znamy, pochodzili z Galicji, ale raczej z okolic Lwowa. I oni bywali też rektorami Uniwersytetu Jagiellońskiego. Kraków w tym sensie nie jest zamknięty.

Czyli to nie jest hermetyczne miasto?

- Zapewne trochę hermetyczne jest. Ale wydaje mi się, że to jest przesadzona opinia. Te salony, które są zamknięte, do których, żeby wejść, trzeba się tu urodzić w piątym pokoleniu - nie są ciekawe i zdaje się, że dosyć mało twórcze. Ja do nich nigdy nie aspirowałem. I nie wiem, czy w ogóle warto.

A pan jest rdzennym krakowianinem?

- Urodziłem się w Krakowie, ale moi rodzice już nie. Studiowali w Krakowie. Ojciec od wczesnego dzieciństwa mieszkał w Nowej Hucie, rodzina matki po różnych peregrynacjach zamieszkała w Krzeszowicach. Nie jestem z krakowskiej zasiedziałej rodziny i nie odczuwałem nigdy z tego powodu jakiegoś dyskomfortu. W różnych środowiskach przebywałem, łącznie z akademickim uchodzącym za najbardziej hermetyczne. Zamknięty Kraków to trochę bajka.

Po co pisarzowi pseudonim?

- Na to jest wiele rozmaitych odpowiedzi, bo z różnych powodów pisarze mają pseudonimy.

To po co panu pseudonim?

- To pytanie byłoby dobrze zadać mnie sprzed 20 lat. Wtedy pojawił się mój pseudonim i do dzisiaj trwa. Jakoś mi z nim dobrze. Ale podejrzewam, że powody są teraz zupełnie inne niż wtedy. Miałem wtedy wrażenie, że to, co zaczynałem pisać - pod koniec lat 90. - idzie zupełnie innym torem niż to, co wtedy zaczynałem robić w filozofii. To były tak odrębne drogi, że potrzebowałem to jakoś zaznaczyć.

Czułem, że teksty literackie pisze we mnie ktoś inny niż filozoficzne. Miałem wrażenie, że to dwa różne głosy; w ogóle mam wrażenie polifonii. Nie chcę tu reklamować swojego wewnętrznego bogactwa - chodzi mi o człowieka w ogóle. Zespoleni jakimś jednym imieniem i nazwiskiem odgrywamy bardzo różne role. I to nie jest takie proste, że w domu jesteśmy autentyczni, a w pracy udajemy przed szefem. W każdym momencie jest rodzaj kreacji.

Jestem bardzo autentyczny, gdy jestem z moimi dziećmi i zdaje mi się, że nikogo nie gram. Ale ponieważ rozmawiam z dziećmi, które mają cztery lata, mówię inaczej niż z moimi przyjaciółmi. Czy to "ja" czy kreacja: "ja, tata", która będzie się zmieniała, gdy dzieci będą miały 14 lat albo będą dorosłe. Różne głosy uruchamiają w nas nie tylko społeczne role, ale także nastroje.

Te role jakoś się krzyżują? Studenci pana rozpoznają jako pisarza?

- Czasem. Kilka osób w roku poza indeksem przynosi książkę do podpisania. To nie jest masowe. Raz idę sobie korytarzem przez uczelnię, studenci siedzą pod ścianami. I słyszę rozmowę dwóch studentek: "Ty, słuchaj, to jest ten pisarz?". I druga: "Nie, chyba nie ten". No i do dziś nie wiem, czy chodziło o mnie, czy o tego innego pisarza (śmiech).

Teraz sytuacja jest nieco inna, bo moje pisanie zbliżyło się do tego, co robię w filozofii. Albo może moje myślenie zbliżyło się do moich literackich dróg. Od pewnego czasu zajmuję się rolą mitu, tego, co nie do końca racjonalne i dyskursywne. Fascynuje mnie przeplatanie się opowieści i metafory z myśleniem dyskursywnym. O tym napisałem rozprawę habilitacyjną. Może niedługi jest czas, kiedy swoje książki będę podpisywał dwoma nazwiskami. Gdyby 20 lat temu moja twórczość szła w tym kierunku co teraz, to być może problem pseudonimu by nie powstał. Ale przez lata starałem się, by te kariery były osobne - nie chciałem, by jedna zanadto wpływała na drugą.

Jako specjalista od mitu uważa pan, że myślenie mityczne w Polsce rośnie dziś w siłę?

- Nie jestem żadnym specjalistą od mitu - są inni ludzie, którzy na tym zjedli zęby. Nie ma narodu bez mitologii. Bliska jest mi teza Ernesta Gellnera [filozofa i antropologa społecznego], że najpierw istnieje nacjonalizm, a dopiero potem naród. To kontrowersyjne zdanie, zwłaszcza że słowo "nacjonalizm" jest dziś rozumiane jednoznacznie pejoratywnie. Ale rozumiem je tak: wpierw istnieje pewna idea narodu, wymyślona przez intelektualistów, inteligencję, jakieś elity.

...np. w Czechach czy na Litwie w XIX wieku...

- ...a dopiero potem konstruuje się wokół tej idei naród. Gdy patrzy się na te narody, które zbudowały tę ideę w XIX wieku, to jest ona oczywiście bardzo silnie przesiąknięta nutami romantyczni. I powtarza bardzo podobne schematy myślenia o narodzie.

Skoro nacjonalizm jako idea, mitologia wytwarza uprzednio nieistniejący naród, to dlaczego całkiem już chyba istniejący naród, jakim są Polacy, idzie teraz tak mocno w nacjonalistyczną mitologię? Dlaczego to działa w drugą stronę? Przez naszą niepewność?

- To wynika, zdaje mi się, z ciągłej potrzeby uzasadniania. Gdybyśmy czuli się dobrze jako ten naród, nie musielibyśmy sobie tego kompensować ani dodawać sobie niczym splendoru. To wynika z poczucia porażki, klęski, nawet zawinionej przez kogoś krzywdy.

To co jest tą porażką dla Polaków, dzisiaj?

- (chwila milczenia) Wieczny powrót tego samego. Nasza mitologia naznaczona jest czasem, kiedy powstała: jest mitologią Polski nieistniejącej. To jest wzorzec, od którego nie możemy się uwolnić. Każda realna Polska jest porażką, bo naprawdę żyliśmy, kiedy Polski nie było. Przy tym jesteśmy w naszym mitotwórstwie szalenie egocentryczni: niech pan zobaczy, że w naszych opowieściach narodowych prawie nie ma Wielkiej Wojny. Ktoś się z kimś bił, nawet ginęli jacyś Polacy, ale przecież nie do końca Polacy, bo nie walczyli o polską sprawę. Dla nas lata 1914-18 to Piłsudski z I Kadrową, który wyrusza z Oleandrów, potem wraca z Magdeburga i mamy Polskę. Sami lokujemy się na marginesie historii.

Może dlatego staram się zrozumieć nasze mity, bo nie rozumiem rzeczywistości? Nie rozumiem np., dlaczego zwycięstwa czy przegrane polskich reprezentacji sportowych mają się stać powodem do mojej dumy czy smutku. Jak to zmienia moje życie? Nie rozumiem, dlaczego miałbym się źle czuć z powodu, że Polska jako niemal 40-milionowe państwo nie odgrywa w Europie takiej roli, na jaką ponoć zasługuje.

A wielu Polaków to najwyraźniej uwiera. Tajemnicza nić, która wiąże jednostkę z bytami zbiorowymi, to dla mnie jedna z największych zagadek. Mam poczucie, że bez mitu nie da się tego zrozumieć.

To nie jest po prostu propaganda? Inżynieria społeczna?

- Pewnie dużo w tym inżynierii, ale żeby inżynieria jakoś działała - a działa - musi trafić na pewne struktury w człowieku, na pewne autentyczne tęsknoty, które da się rozbudzić. To bardzo ciekawe, jakim emocjom ulegamy, a jakim nie.

Z kilku powodów staram się nie komentować życia politycznego w Polsce. Inni tak to świetnie robią, że ja już nie muszę. Ale można postawić takie pytanie: dlaczego wartości, które dla jakiejś części polskiego społeczeństwa wydają się ważne - demokracja, praworządność, europejskość - mniej człowieka poruszają niż te uczucia narodowe, o których mówiliśmy wcześniej? Dlaczego postrzegane są jako letnie, mniej angażujące, dlaczego za inne sprawy ludzie przynajmniej deklarują gotowość do ginięcia i radykalnej walki, a za to - nie?

Od małego szkoła i Kościół uczą twardych tożsamościowych przekazów. W edukacji to tego się bardziej doświadcza niż sprawczej mocy państwa i prawa, tego, że akurat ciebie one chronią. Myślę, że mają tak zwłaszcza ci, którzy wzrastali w czasach transformacji.

- W 1989 roku miałem 13 lat, świadomie przeżywałem tamte wybory. To znaczy: przypinałem znaczki "Solidarności" do swetrów, chodziłem z nimi do szkoły i czułem się wielkim opozycjonistą na lekcjach rosyjskiego. Do dziś pamiętam nazwiska krakowskich posłów z "Solidarności" itd. I nie mam wrażenia, że przez lata 90. Polska była napędzana tylko elementami tożsamościowymi.

Mam wrażenie, że bardzo dużo wysiłku zostało poczynione, choćby przez opiniotwórcze media, by promować postawy obywatelskie. WOS to przedmiot nauczany w szkołach, nie trzeba się dowiadywać pokątnie, co to jest demokracja albo Unia Europejska. Wreszcie, przecież reforma samorządowa miała służyć temu, żeby demokracja nie była tylko w Warszawie, ale zeszła też do gmin czy powiatów. Można różnie oceniać, jak wyszła, ja nie jestem politologiem. Ale to chyba nie jest tak, że nic nie zrobiono. Dla mnie niepokojące intelektualnie jest to, że tę konstrukcję tak prosto można zburzyć.

To jest wobec tego jakaś nadzieja?

- Zawsze jakaś jest. Nie chcę być prorokiem, ale wszystkie takie gorączki fantazmatyczne mają swoje apogeum, a potem opadają. Z prostego powodu - nie da się utrzymać wysokiego poziomu emocji przez całe lata. Jeśli postrzegamy tę gorączkę, która opanowała teraz sporą część Polski, jako niebezpieczną - to pytanie brzmi, czy ona zacznie opadać, zanim doprowadzi do czegoś naprawdę nieodwracalnego.

Przyglądam się temu wszystkiemu z boku, nie jestem też socjologiem. Ale jeśli miałbym jednak być prorokiem, to powiedziałbym, że odwróci tę tendencję ten, kto znajdzie opowieść dla wszystkich. Nie tylko dla tych, którzy są przeciwko obecnej władzy, ale wymyśli Polskę na nowo - i dla tych, i dla tamtych. Znalezienie formuły Polski, która dla żadnej ze stron nie będzie wykluczająca i zarazem nie będzie pachniała marketingowym oszustwem, to szalenie trudna sprawa. Kto to wymyśli, będzie miał rząd dusz.