Artykuły

- Jeżeli ktoś opowiada o "stalinowskich czystkach w teatrach", to odsyłam do psychiatry. W Polsce są 123 teatry publiczne, w dwóch czy trzech nastąpił kryzys, przy czym tylko w jednym to zależało w jakiejś mierze ode mnie. O czym my mówimy?! - mówi Piotr Gliński, wicepremier i minister kultury, w rozmowie z Elizą Olczyk w tygodniku Wprost.

Eliza Olczyk: Czy obozowi rządzącemu potrzebna jest wojna o Westerplatte na progu kampanii wyborczej?

- To nie jest żadna wojna. A w każdym razie my jej nie prowadzimy. Ale ma pani rację: nam, ale też Polsce, wojny nie są potrzebne. Od czterech lat potrzebne są opozycji. I to widzimy. W sprawie upamiętnienia tego miejsca rozmawialiśmy z władzami Gdańska wielokrotnie przez ostatnie trzy lata. Dyrektor Muzeum n Wojny Światowej zwracał się do władz miejskich z pytaniem o możliwość wykupienia tych terenów. Chcieliśmy się tym zająć od początku kadencji, bo wydawało nam się to naturalne i oczywiste. Tym bardziej, że w 2005 r., gdy po raz pierwszy rządziła nasza opcja polityczna, zostało powołane Muzeum Westerplatte i rozpoczęto prace, żeby uczynić to miejsce nowoczesnym. Nowoczesne muzea pól bitewnych są popularne na całym świecie i bardzo potrzebne, ponieważ w ciekawy, atrakcyjny sposób budują wspólną tożsamość, a żadna wspólnota polityczna bez tożsamości nie może funkcjonować. Gdy moja opcja polityczna przegrała wybory w 2007 r., nowa władza przekształciła Muzeum Westerplatte w Muzeum II Wojny Światowej. I zaczęły się kłopoty...

Co w tym złego?

- A to, że mimo iż wybuchła dyskusja o koncepcji tego muzeum, to nowa władza z pełnomocnikiem ds. budowy prof . Pawłem Machcewiczem nie chciała z nikim dyskutować i zrealizowała sobie swoją wersję Muzeum II Wojny Światowej, w której na nowoczesne upamiętnienie Westerplatte nie było miejsca. Po czym my wróciliśmy do władzy i już w grudniu 2015 r. powołaliśmy na nowo Muzeum Westerplatte, bo uważaliśmy, że obowiązkiem Polski jest zbudować tam normalne muzeum, a nie tylko jedną wartownię o powierzchni 70 mkw. I wbrew kłamstwom, które są rozpowszechniane, to muzeum zaczęło natychmiast pracować, m.in. realizowało badania archeologiczne. Przez cztery lata znaleziono kilkadziesiąt tysięcy artefaktów.

To po co w takim razie specustawa?

- Dyrektor Karol Nawrocki chciał kupić ten teren, żeby można go było zagospodarować. Oferował za niego prezydentowi miasta 2 mln zł. Po czym na początku tego roku, po śmierci Pawła Adamowicza, pełniąca obowiązki prezydenta Aleksandra Dulkiewicz nie chciała żadnego porozumienia w sprawie Westerplatte, zresztą tak samo jak w sprawie Europejskiego Centrum Solidarności. Rozmawialiśmy z nią o tym, żebyśmy mieli jakiś minimalny wpływ na ten ośrodek, czyli jednego wicedyrektora i oddział imienia Anny Walentynowicz, bo uważaliśmy, że tego nurtu pamięci i wrażliwości tam nie ma. Odmówiono nam. A pani Dulkiewicz opowiadała w mediach, że chcemy przejąć ECS. Nie mieliśmy żadnej możliwości przejmowania czegokolwiek. To były po prostu zwykłe pomówienia. Tak wygląda polityka łagodności samorządu gdańskiego. W sprawie Westerplatte proponowaliśmy, żeby wspólnie to zrobić. Minister Jarosław Sellin, mój zastępca, proponował rozmowy na naszym spotkaniu w styczniu i później jeszcze dwukrotnie dzwonił do prezydent Dulkiewicz, by się spotkać w tej sprawie. Bez rezultatu.

Prezydent Dulkiewicz twierdziła, że chciała porozumienia. Proponowała wniesienie gruntu w zamian za współtworzenie i współprowadzenie muzeum.

- Pani Dulkiewicz nie chciała żadnego porozumienia w sprawie Westerplatte. Obudziła się, gdy się zorientowała, że mamy mandat, aby poradzić sobie wbrew złej woli władz Gdańska. Jestem odpowiedzialny za polską politykę historyczną i będę ją realizował, niezależnie od obstrukcji innych osób.

Ale grunty należą do miasta. A prezydent Dulkiewicz też ma mandat społeczny - od mieszkańców Gdańska.

- I ten mandat - moim zdaniem - nie obejmuje symbolicznych miejsc historycznych, o wymiarze ogólnopolskim, takich jak Westerplatte. Dlatego musieliśmy zrealizować nasz cel metodą polityczną. Jako polityk jestem rozliczany przez swoich wyborców za skuteczność moich działań i decyzji. Dopiero gdy rozpoczęliśmy nasze działania, miasto Gdańsk wyszło z własnymi propozycjami. Ale to nie miało już żadnej wiarygodności. Polskie państwo będzie realizowało ten projekt muzealny, ponieważ samorząd lokalny nie zrobił tego przez 30 lat.

Dlaczego główne uroczystości w rocznicę wybuchu II wojny światowej odbędą się w Warszawie?

- Głównie ze względu na przyjazd prezydenta USA Donalda Trumpa. Zresztą uroczystości zawsze odbywały się w kilku miejscach, m.in. w Wieluniu i na Westerplatte - zawsze przyznawaliśmy, że inicjatorem tych ostatnich obchodów był prezydent Paweł Adamowicz. Natomiast z uwagi na przyjazd prezydenta USA, mocarstwa zwycięskiego w II wojnie światowej, uroczystości będą się odbywały także w Warszawie.

Emocje wzbudził pomysł samorządu gdańskiego, by rocznicę wybuchu II wojny światowej świętować w radosny sposób. Pani Dulkiewicz tłumaczyła, że przesianiem tej rocznicy powinno być zgodne budowanie przyszłości.

- Nie dziwię się, że to wywołało emocje. Nota bene słyszałem już kiedyś hasła o "wybieraniu przyszłości'!

Ma pan na myśli hasło wyborcze prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, który sprawował urząd dwie kadencje?

- Tak. To sporo mówi o III RP. Dlaczego pan Kwaśniewski był przez 10 lat prezydentem? Dlatego, że w Polsce nie nastąpiła pełna, realna zmiana polityczna w 1989 r. Nie zbudowaliśmy demokracji, tylko półdemokrację, system chory z założenia, który nie rozliczył się z przeszłością. Instytucje nie przeszły w ręce społeczeństwa, tylko zostały przejęte i zmonopolizowane, najpierw przez postkomunistów, później przez wygranych w transformacji, a także przez tych z zagranicy, którzy robili tutaj swoje interesy. W Polsce nie było pełnej demokracji.

Wszyscy kolejni premierzy byli niedemokratyczni?

- Mieli mandat, ale rządzili krajem częściowo tylko demokratycznym. W Niemczech Wschodnich przeprowadzono pełną lustrację całej nomenklatury komunistycznej, m.in. także w sądach. Tylko 30 proc. sędziów pozostało na stanowiskach. U nas 100 procent. Podobnie było w innych newralgicznych sektorach: w edukacji, nauce, mediach. To jest rzecz, która charakteryzuje III RP.

Niemcy mogli wymienić nawet i 100 proc. sędziów, bo mieli kadry w Niemczech Zachodnich, a w Polsce innych sędziów nie było.

- Słyszałem te argumenty także w PRL i ich nie przyjmuję.

Trzeba było wszystkich rozgonić?

- Nie wszystkich. W Polsce być może też 30 proc. sędziów mogłoby zostać. Jakoś byśmy sobie poradzili, gdyby dokonała się realna zmiana społeczna. Woleliśmy naiwnie liczyć na to, że postkomuniści nie będą realizowali własnych interesów kosztem społeczeństwa, a później nie zbudują oligarchii i państwa zależnego, m RP niestety nie spełniła naszych nadziei i oczekiwań.

Nadal mamy III RP. IV RP nigdy nie została wprowadzona, przynajmniej formalnie.

- Uważam, że w pewnych wymiarach IV RP jest wprowadzana w tej chwili, choć oczywiście wielu grupom zależy na tym, żeby Polska nie była w pełni podmiotowa. Nasze obecne kłopoty wynikają z tej genezy, która była zatruta. Esbecy, którym zmniejszyliśmy emerytury, mają dalej wyższe świadczenia niż ich ofiary. To jest symbol Polski, która nie jest sprawiedliwa.

Czy ci funkcjonariusze, którzy zostali pozytywnie zweryfikowani w wolnej Polsce i pracowali dla niej po 1989 r., też powinni mieć obniżone emerytury?

- Nie interesują mnie te szczegóły. Jak ktoś pracował w SB, to wiedział, co robi. Zgodnie z zasadą podstawowej uczciwości i sprawiedliwości społecznej ludzie, którzy aktywnie wspierali miniony system, robili w nim kariery, nie powinni mieć wyższej pozycji ekonomicznej niż reszta społeczeństwa. Polska była jedynym krajem, w którym nie przeprowadzono cywilizowanej lustracji ani dekomunizacji. To są olbrzymie obciążenia.

Pod jakimi hasłami będzie przebiegała obecna kampania wyborcza? Duża cześć kampanii europejskiej została zdominowana przez spór o LGBT i można odnieść wrażenie, że w kampanii parlamentarnej będzie podobnie.

- My do tego nie dążymy. To nie my forsujemy ideologię, która niszczy podstawowe instytucje społeczne. To nie my tworzymy ugrupowania polityczne oparte na takiej ideologii. Mamy dla polskiego społeczeństwa poważne propozycje, które przez ostatnie trzy lata przedstawialiśmy i konsekwentnie realizowaliśmy. Nie było w Polsce po 1989 r. władzy, która byłaby tak wiarygodna. Nasza kampania będzie poświęcona naszym dokonaniom i naszym kontaktom ze społeczeństwem. Będziemy mówili o tym, że polityka może być dobra dla wszystkich. Po co nam złe emocje?! One były używane do niszczenia naszej opcji. Pamięta pani przemysł pogardy? Cały czas go stosowano, żeby nas unicestwić. Mieliśmy być wypchnięci z demokracji. Zresztą tej demokracji nie było, bo wszystkie instytucje były w rękach jednej opcji.

A teraz jest inaczej? Teraz też wszystkie instytucje są w rękach jednej opcji.

- Chyba pani żartuje. Rzecznik praw obywatelskich z czyjej jest opcji? Prezes NIK?

Za chwilę wybierzecie swojego prezesa NIK.

- Ale przez całą kadencję urzędował prezes z przeciwnej opcji. Samorządy w wielkich miastach z której są opcji? Media w przeważającej większości też nie są z naszej opcji. Nasi sąsiedzi ze Wschodu i Zachodu którą opcję wspierają? Przecież nie naszą. A jak było poprzednio - które wielkie media były z innej opcji? Żadne. Państwo, w którym jest monopol jednej opcji we wszystkich instytucjach, a tak było za poprzedniej władzy, jest zupełnie innym państwem niż to, w którym jest podział, pluralizm, tak jak obecnie. Dlatego w tej chwili funkcjonuje demokracja, a poprzednio nie. Ja we własnym instytucie nie mogłem wynająć sali na spotkanie, pomimo że wynajmowano je na zasadach komercyjnych. Mnie odmówiono. Tak wyglądała ta wolność za poprzedniej władzy, której premier woził córkę i jej narzeczonego rządowym samolotem i nikt się nie czepiał. A marszałka Sejmu Marka Kuchcińskiego niszczą medialnie, mimo że latał rzadziej niż Donald Tusk i bez syna pana Grasia...

Niesłusznie się czepiają?

- Nie zamierzam o tym rozmawiać. Jest to element czystej, brutalnej walki politycznej.

Czy gdyby PiS wygrał wybory, chciałby pan kontynuować misję w Ministerstwie Kultury?

- Nie dzielę skóry na niedźwiedziu. Najpierw musimy wygrać wybory. Ale jest kilka rzeczy, które jeszcze chciałbym zrealizować, np. myślimy o powołaniu funduszu socjalnego dla artystów, bo ubezpieczenia społeczne nie są dostosowane do charakteru pracy tego środowiska i w rezultacie tysiące artystów ma bardzo niskie emerytury - albo w ogóle. Chcielibyśmy ten fundusz uruchomić w drugiej kadencji, jeżeli taka będzie wola społeczeństwa. Przypomnę, że to my zwiększyliśmy ulgi podatkowe dla twórców. To, co Tusk im zabrał, myśmy oddali. Ale do zrobienia jest znacznie więcej. Tak, chciałbym jeszcze dopilnować budowy Muzeum Historii Polski i całej sieci instytucji muzealnych, którą tworzymy. Chciałbym stworzyć Polski Teatr Impresaryjny dla artystów, którzy nie mieszczą się w 123 obecnie działających teatrach publicznych...

Uważa pan, że jest niesprawiedliwie oceniany jako minister kultury?

- Cudze oceny mało mnie już interesują. Muszę to znosić, taki los polityka. Są ludzie, którzy bardzo agresywnie mnie krytykują. Jeżeli ktoś opowiada o "stalinowskich czystkach w teatrach", to odsyłam do psychiatry. W Polsce są 123 teatry publiczne, w dwóch czy trzech nastąpił kryzys, przy czym tylko w jednym to zależało w jakiejś mierze ode mnie. O czym my mówimy?! W Polsce jest pełna wolność twórcza, z której korzystają zresztą głównie nasi adwersarze polityczni. Ale na tym polega demokracja...

Co będzie z abonamentem RTV?

- Premier Donald Tusk swoją słynną wypowiedzią zniszczył możliwość jego ściągania, za co powinien odpowiedzieć przed sądem. Nie jesteśmy w stanie odbudować abonamentu. Dlatego media publiczne powinny być finansowane z budżetu. Wprowadziliśmy na razie mechanizm rekompensat za ustawowe zwolnienia z abonamentu. Przeprowadziliśmy przez Sejm ustawę o europejskich standardach funkcjonowania mediów publicznych. To daje nam - w przyszłości - podstawę do finansowania ich z budżetu.

To może abonament należałoby ostatecznie zlikwidować?

- Jeżeli się zdecydujemy na budżetowanie, to wtedy podejmiemy odpowiednie decyzje. Na razie obowiązuje abonament. Jeżeli dalej będziemy się rozwijać gospodarczo tak jak dotychczas i uszczelniać budżet - a to gwarantujemy, jeżeli wygramy wybory - to będziemy mieli środki na finansowanie mediów publicznych.

A co z ustawą o dekoncentracji kapitału w mediach? W pana resorcie toczyły się nad nią prace.

- Jest przygotowana. Jeżeli będzie decyzja polityczna, to ją wprowadzimy.

Dlaczego ta decyzja polityczna nie została dotychczas podjęta?

- Każdy rozsądny dziennikarz widzi, w jakim kontekście funkcjonujemy. Osoba, która zdobywa ponad pół miliona głosów, nie jest wybierana na szefową komisji w Parlamencie Europejskim. Ten kontekst rzutuje także na możliwości reform - nawet oczywistych - w Polsce. Pluralizm medialny zapisany jest przecież w dokumentach unijnych. Rynek medialny w Europie jest wyłączony spod normalnej konkurencji. Na rynku niemieckim czy francuskim obowiązuje ustawa ograniczająca możliwość koncentracji kapitału. Jakoś jeżeli chodzi o Polskę, nie jest to akceptowane. Jeszcze.

***

Piotr Gliński

Wicepremier i minister kultury, prof. socjologii, na scenie politycznej był związany z Unią Demokratyczną i ruchami ekologicznymi. W 2010 r. został członkiem Naukowej Rady Rozwoju przy prezydencie Lechu Kaczyńskim. Dwukrotnie PiS zgłaszał jego kandydaturę na premiera w konstruktywnym wotum nieufności wobec rządu Donalda Tuska. Po wyborach 2015 r. spekulowano, że to Gliński stanie na czele rządu PiS, ale ostatecznie do tego nie doszło.