Artykuły

- Niezależnie od wszelkich zmian, od mody, od udziwniających spektakle reżyserów, teatr to wciąż opowieść o człowieku. O tym, co go boli, co powoduje w nim radość, a co strach i niepewność. Wciąż żyję teatrem - rozmowa z Witoldem Sadowym, warszawskim aktorem, autorem książek i tekstów o teatrze.

Witold Sadowy 7 stycznia 2020 r. skończy sto lat. Najpierw zdobył serca publiczności jako aktor - debiutował 8 maja 1945 r. na deskach pierwszego po wyzwoleniu warszawskiego teatru, na Pradze, potem jako publicysta teatralny i autor książek o teatrze i artystach sceny.

Rafał Dajbor: Najpopularniejsze życzenia urodzinowe brzmią Sto lat! Pan skończy sto lat już niebawem. Jakie więc życzenia należy Panu składać?

Witold Sadowy: Ja wcale nie chcę żyć stu lat, ale rząd proponuje mi właśnie dodatkową emeryturę. Wydawałoby się, że teraz warto żyć jak najdłużej. I trzeba się cieszyć. Ale na co mi te pieniądze? Na lekarstwa, które pomagają tylko ich producentom i aptekarzom? Bo na pewno już nie mnie. Przyjaciele życzą mi teraz na ogół 130 lat. Tylko po co miałbym żyć tak długo?

Przyszło Panu kiedyś do głowy, że będzie Pan świadkiem całego stulecia?

- Skądże, nigdy o tym nie myślałem. Rzeczywiście obserwuję, jak świat się zmienia, ale nie jestem tym zachwycony, bo uważam, że mimo szalonego rozwoju podąża w niedobrym kierunku.

A jak określiłby Pan ten kierunek?

- Ludzie dostali tak dużo wolności i tyle możliwości, że teraz właściwie wszyscy wszystko mogą i wszyscy na wszystkim się znają. W telewizji, w gazetach, w Internecie - wszyscy się cały czas wymądrzają, a tak naprawdę to w głowach mają siano, bo całą tę swoją mądrość mają w smartfonach. Takie mam odczucie. Oczywiście, że świat musi się zmieniać. Nie sądziłem jednak, że będę świadkiem aż tak głębokich zmian. Że będę mógł obserwować, jak świat się przeobraża przez równe sto lat, o ile oczywiście będzie mi dane dożyć 2020 r.

Kiedy w 1939 r. wybuchła druga wojna światowa, miał Pan 19 lat. Był Pan już dorosłym człowiekiem. Jaki świat i jaką Polskę zapamiętał Pan sprzed wojny?

- Polska wyglądała zupełnie inaczej. Tylko wielkie miasta - Warszawa, Łódź, Poznań, Lwów, Kraków - miały reprezentacyjne oblicza. Poza nimi panowała bieda. Dzisiejsza wieś, z pięknymi domami, przed którymi stoją nieraz nawet dwa samochody, w niczym nie przypomina zapyziałej, ubogiej wsi z tamtych czasów. W miastach ludzie byli pięknie ubrani i doskonale wychowani. Ale panowały wielkie kontrasty. Po ulicach chodziły eleganckie panie i eleganccy panowie, a obok nich, zwłaszcza przed kościołami, siedzieli żebracy. Bogatsi jeździli dorożkami, a biedniejsi - tramwajami. Samochodów było bardzo mało. Piękny czerwony samochód aktorki filmowej, Żuli Pogorzelskiej, wzbudzał sensację. Dziś wyglądałby raczej śmiesznie.

Pisaniem o teatrze zajął się Pan w latach 30., jako uczeń, w gazetce szkolnej. Po wojnie, w latach 1945-1988, był Pan aktorem, zaś od 1985 r. po dziś dzień - znów pracuje Pan jako autor wspomnień i książek.

- Chodziłem do Gimnazjum Zgromadzenia Kupców i byłem tam redaktorem szkolnej gazetki. Teatr interesował mnie od dziecka, więc chodziłem za kulisy i prosiłem o wywiady oraz rozmawiałem z gwiazdami. Tak poznałem młodziuteńką Basię Bittnerównę, ą także Tolę Mankiewiczównę, z którą na wiele lat połączyła mnie wielka przyjaźń. To właśnie od napisania pożegnalnego artykułu o niej w "Życiu Warszawy", kiedy zmarła w 1985 r., zaczęły się moje Pożegnania, później także Wspomnienia. A to, że w szkolnej gazetce pisałem o teatrze, bardzo nie podobało się księdzu katechecie, który uważał, że teatr to rozpusta i moralne bagno.

Przypomina to trochę komentarze niektórych współczesnych duchownych...

- Być może trochę przypomina, ale to były zupełnie inne czasy, w których nie mówiło się aż tak wiele o niektórych sprawach. Także tych związanych z wiarą. Choć zawsze chodziły ploteczki, że ksiądz ma gospodynię i na pewno z nią żyje. Ale do wiary ludzie podchodzili inaczej. Po prostu wierzyli w Boga i nie roztrząsali tego wszystkiego, nie rozdzielali włosa na czworo. Tak jak to się dzieje dziś, kiedy na przykład na weselu Lidki Sadowej młody człowiek powiedział, że chciałby ze mną porozmawiać o życiu i Bogu. Pytał, czy wierzę w życie wieczne, czy wyobrażam sobie, jak to jest, że jest jeden Bóg w trzech osobach, czy potrafię uwierzyć, że Maria urodziła syna bez mężczyzny, jako dziewica... Wtedy nikt takich pytań nie zadawał. Nie wiem, czy to dobrze, że wszyscy zaczęli tak wszystko roztrząsać.

Wróćmy do najbliższych Panu spraw czyli do kultury, w której - jako aktor i dziennikarz - funkcjonuje Pan właściwie od prawie 90 lat, bo już od szkolnych czasów. Jak według Pana zmieniła się polska kultura na przestrzeni tych lat? - Bardzo się zmieniła, ale to dlatego, że my wszyscy bardzo się zmieniliśmy. To, co dawniej szalenie mi się podobało, dziś wydaje mi się już przestarzałe, sztuczne. Tak często odbieram telewizyjne spektakle sprzed lat. I to wybitnych reżyserów - Swinarskiego, Wajdy. Kiedyś mnie zachwycały, dziś często uważam, że są już nie do oglądania. Ale to, w jaki sposób zmieniła się literatura, zwłaszcza ta sceniczna, nie zawsze mi odpowiada. Teksty pisane dziś dla teatrów to często nie literatura, a publicystyka. Kiedyś, jak autor pisał sztukę, miała ona trzy akty, w każdym z nich akcja szła naprzód, a na końcu była kulminacja i zakończenie. Dziś sztuki składają się często z monologów, w których aktorzy nie grają, nie przeżywają, ale opowiadają. Za to w jakimś sensie odwrotnie stało się w operze. W wieku XIX i w znacznej części XX stulecia śpiewak nie przeżywał roli. Stawał na proscenium i jego zadaniem było jak najlepiej zaśpiewać swoją arię. Dziś natomiast wymaga się od śpiewaków także aktorstwa, stworzenia postaci. Choć to, co nieraz widzę na operowych scenach, mnie przeraża. Wszystko współczesne. Odarte z realiów epoki. Podobnie jest w teatrach dramatycznych. Przecież autorzy, pisząc swoje sztuki, wiedzieli, o czym piszą. A dzisiejszy reżyserzy cały czas próbują być mądrzejsi od autora. Umieszczają akcję wszędzie, tylko nie tam, gdzie umieścił ją autor. To po co sięgają po jego sztukę? Na te premiery przychodzą decydenci, włodarze miasta, biją brawo, choć nic z tego nie rozumieją.

Z drugiej strony np. Szekspir w garniturach to nic nowego ani obrazoburczego. Tak grają go nawet sami Anglicy w swoich najlepszych teatrach. Przeniesienie treści klasycznej sztuki do współczesności jest nieraz uzasadnione. Oczywiście, taki zabieg wielokrotnie ma swój sens i cel. Ale nie w takim stopniu, jak to się dzieje dzisiaj. Na ogół nie podoba mi się też współczesna scenografia, która niemal nie istnieje, zastępowana jest obrazami z rzutników. A do tego te wszystkie "pomysły"... Czy przyszłoby panu do głowy, że akcja Snu nocy letniej Szekspira dzieje się w domu publicznym? A tak właśnie wydumała sobie podobno genialna Maja Kleczewska. Jeszcze gorsi są recenzenci czy raczej ci, którzy się za takich uważają, bo dziś w Internecie recenzje może pisać każdy. Mądrzą się, wypisują elaboraty, a jak tak wycisnąć z tego treść - to nic nie zostaje. Tylko gadanina. Uczestniczę w tym wszystkim, chodzę do teatrów, sam piszę recenzje, ale cały ten świat nie jest już moim światem.

A jakie uczucia wzbudza w Panu przedwojenne kino? Patrzymy na nie z nostalgią, ale nie ma co kryć, że te filmy były słabe.

- Jak dziś oglądam polskie filmy przedwojenne, to widzę, że były one przede wszystkim niesłychanie naiwne. Jednak dzisiejsi dziennikarze piszą o nich nieraz bzdury. Ostatnio czytałem na wortalu e-teatr, że Michał Znicz był mało znaczącym epizodystą filmowym. Jak można pisać takie głupoty? To był znakomity aktor, o doskonałym warsztacie. Choć prawdą jest, że kiedy dziś patrzę na przedwojennych aktorów w polskich filmach, to widzę, że wielokrotnie grali w taki sposób, że właściwie to się zgrywali, a nie grali. Choć i wtedy byli tacy, których aktorstwo, się nie starzeje, np. wielki Kazimierz Junosza-Stępowski. Muszę jednak przyznać, że i powojenne filmy, nie tylko te polskie, potrafią się szybko starzeć. Kiedyś bardzo mi się podobało "Śniadanie u Tiffany'ego" z Audrey Hepburn. Obejrzałem niedawno i w ogóle nie wiedziałem, o co w tym chodzi i dlaczego ten film kiedyś tak mi się podobał. Tak samo nowsze filmy, np. Dziewiąte wrota Polańskiego czy Oczy szeroko zamknięte Kubricka z Nicole Kidman i Tomem Cruise'em. To przecież nie są filmy bardzo stare, mają ok. 20 lat. Kiedy oglądałem je po raz pierwszy, bardzo mi się podobały, dziś patrzę na nie bez żadnych emocji.

Jest Pan rodowitym warszawiakiem. Gdy był Pan młodym człowiekiem, w Warszawie stały jeszcze budynki pamiętające polskich królów. Później, podczas Powstania Warszawskiego, legły one w gruzach. Nastąpiła odbudowa, rozbudowa, a dziś w mieście powstają wieżowce ze stali i szkła. Niektórzy twierdzą, że Warszawa ma chaotyczną zabudowę, że miastu brak charakteru. A czy według Pana Warszawa ma swojego ducha? Swoją specyficzną atmosferę?

- Trudno mi już mówić o tej zupełnie współczesnej Warszawie. Rzadko po niej chodzę, nie odwiedzam tylu miejsc, co kiedyś. Nie chodzę po kawiarniach, restauracjach. Nie odwiedzam nowoczesnych budynków. Ale wiem, że w mieście bardzo dużo się dzieje. Warszawa stała się miastem pełnym koloru, blasku. Rozwija się i pięknieje. Powstają nowe budynki i nowe linie metra. Na pewno nie powiedziałbym, że Warszawa jest brzydka i nie ma swojego klimatu. To nieprawda. A dużą część dawnej, niezburzonej w czasie wojny, a dziś odrestaurowanej Warszawy można zobaczyć na Pradze.

Wielokrotnie w swoich różnych wspomnieniach i książkach pisze Pan o chwili, w której w grudniu 1988 r. gra Pan spektakl "Gałązki rozmarynu" w Teatrze Rozmaitości, wychodzi Pan do domu, zaś następnego dnia rano otrzymuje telefon, że teatr płonie i już Pan wie, że to koniec Pana aktorskiej kariery. Miał Pan wtedy tylko 68 lat i był wciąż czynnym, a do tego dojrzałym aktorem. Mało tego, wspominał Pan, że miał jeszcze aktorskie propozycje, np. z Teatru Syrena. Dlaczego tak zdecydowanie uznał Pan wtedy, że kończy z aktorstwem, które przecież było Pana wielką miłością, wymarzonym, ukochanym zawodem?

- Gdy teraz pan mnie o to tak wprost pyta, muszę przyznać, że nie potrafię do końca odtworzyć motywacji, które wtedy, ponad 30 lat temu, mną kierowały. Bardziej pamiętam atmosferę, którą czułem. Moje stosunki z dyrekcją w Teatrze Rozmaitości nie były najlepsze. Czułem, że choć mam jeszcze siły, to mój najlepszy czas jako aktora po prostu minął. Pomyślałem, że nie ma co pałętać się już po scenie, zwłaszcza że miałem wówczas wielu przyjaciół za granicą, do których jeździłem. Uznałem, że pora w końcu mieć czas dla siebie. Nie wiem, czy stało się dobrze, czy źle, że rzeczywiście nagle, właściwie z dnia na dzień, pożegnałem się z aktorstwem. Uważam jednak, że nie należy na siłę, kurczowo, trzymać się tego zawodu. Wszyscy, którzy raz połknęli bakcyla teatru, mają na jego punkcie "fioła". Ale trzeba wiedzieć, kiedy odejść, i dać szansę nowym pokoleniom utalentowanych ludzi. Samemu zaś służyć im ewentualnie radą i pomocą, jeśli o nią poproszą.

Swojej najnowszej książce nadał Pan tytuł Jedyne, co mi zostało: pamięć. Niektórzy mówią, że dobra pamięć to przekleństwo...

- I mają rację. Gdybym aż tak dobrze nie pamiętał dawnych, wielkich przedstawień, wielkich reżyserów i aktorów, a także wielkiej literatury, to pewnie bardziej podobałyby mi się dzisiejsze spektakle czy kabarety, które w większości uważam za okropne i prymitywne. To samo dotyczy literatury. Nie rozumiem zachwytów nad podobno wielką pisarką Dorotą Masłowską. Natomiast interesujący wydaje mi się Szczepan Twardoch. A z dramaturgów - Tadeusz Słobodzianek i Maciej Wojtyszko. Więc nie jest tak, że wszystko, co współczesne, uważam za bełkotliwe. Doskonale rozumiem, że teatr, kino, książki, muzyka - muszą się zmieniać wraz z ludźmi, nie mogą być takie, jak były w moich czasach.

Książka Jedyne, co mi zostało: pamięć to Pana zapiski z lat 2015-2018. Prowadzi Pan dalej swoje notatki? Będzie następna książka?

- Zapiski prowadzę, ale książka to chyba wyjdzie, jak już umrę, jeśli moi przyjaciele uznają, że warto ją wydać. Z każdym dniem jestem coraz starszy i słabszy. Źle widzę i bardzo źle chodzę. Coraz trudniej mi pisać. Moje książki są dla ludzi, którzy kochają teatr. Na szczęście są wciąż tacy ludzie. Być może więc zapiski, które nadal prowadzę, doczekają się wydania w książce jeszcze za mojego życia.

Mając niemal sto lat, pisze Pan na komputerze, korzysta z Internetu, swoje artykuły przesyła e-mailem do redakcji, wysyła smsy, a nawet ma Pan swoje konto na Facebooku. Mówił Pan, że dzisiejszy świat nie jest już Pana światem. Trudno w to uwierzyć...

- Na Facebooku pojawiłem się właściwie przypadkiem, bo konto założył mi mój przyjaciel, Krzysztof Szuster. Ale Facebook to straszny złodziej czasu. Kilka razy do niego usiadłem i przeleciało mi kilka godzin nie wiadomo kiedy. Też jestem zaskoczony tym, jak udało mi się to wszystko zrozumieć. Gdy rozmawiam z moimi kolegami, często młodszymi ode mnie, to widzę, że często nawet wysłanie smsa jest dla nich problemem. Niekiedy nie mam z nimi o czym rozmawiać, bo nie mają żadnego pojęcia o tym, co dla mnie jest codziennością. Owszem, udało mi się w części opanować technologię współczesnego świata, korzystam z niej, co nie znaczy, że jestem tym wszystkim zachwycony. I cieszę się, że młodość i średni wiek spędziłem jednak w innym świecie. Kiedy dziś słucham, że za całkiem niewiele lat w wielu zawodach człowieka zastąpią roboty, jestem przerażony. A co z ludźmi w takim razie? Kto i za co im będzie płacił? Z czego będą żyć?

Teatr nadal jest Pana miłością i pasją? Trudno się do Pana dodzwonić w okolicach godziny 19, bo właściwie codziennie jest Pan wtedy w teatrze.

Tak, nie potrafię się od teatru uwolnić, choć często denerwuje mnie i złości. Bo niezależnie od wszelkich zmian, od mody, od udziwniających spektakle reżyserów, teatr to wciąż opowieść o człowieku. O tym, co go boli, co powoduje w nim radość, a co strach i niepewność. Wciąż żyję teatrem. A także sprawami środowiska teatralnego i ZASP-u. ZASP stracił bardzo wiele na swoim znaczeniu. To już nie ta instytucja co kiedyś, gdy każdego aktora nobilitowało należenie do ZASP-u. Dziś ZASP w większości skupia ludzi wiekowych, zaś młodzi nie garną się, by do niego należeć. Na szczęście mimo różnych zagrożeń przetrwał Dom Aktora Weterana w Skolimowie. Ale chociaż są w nim wspaniałe warunki, świetna opieka, smaczne posiłki, piękny ogród - nie chciałbym tam spędzić swoich ostatnich chwil życia. Chciałbym umrzeć u siebie w domu. Po prostu pewnego wieczora położyć się i już się nie obudzić. Zobaczymy, czy będzie mi to dane.

A jak Pan ocenia dzisiejszych młodych aktorów?

- Są o wiele sprawniejsi zawodowo niż w moich czasach. Jest obecnie taka liczba utalentowanych młodych ludzi, że nie sposób za tym nadążyć. Kiedyś aktorzy specjalizowali się - domeną jednego była komedia, inny świetnie sprawdzał się w spektaklu muzycznym, inny pasował do ról tragicznych. Dziś szkoły opuszczają ludzie wszechstronnie przygotowani do zawodu, mogący zagrać wszystko. Tylko nie zawsze mają możliwości i szczęście, by móc pracować w teatrze. Lądują w reklamach, serialach, przeważnie zresztą prymitywnych i idiotycznych, za to pozwalających dobrze zarobić. Czasem tylko mają szczęście zagrać w dobrym filmie.

Jaka jest Pana recepta na długie i szczęśliwe życie?

- Gdybym panu odpowiedział na to pytanie, to by oznaczało, że planowałem tyle lat żyć, miałem na to sposób i ten sposób zrealizowałem. A to nieprawda, już na początku powiedziałem, że nie miałem pojęcia, iż będę żył tak długo. Kiedyś lubiłem się dobrze bawić, potańczyć, wypić szklaneczkę whisky. Dziś to już nie dla mnie. Nigdy nie przywiązywałem wielkiej wagi do pieniędzy. Patrzę na ludzi, którzy pracują, a właściwie harują w korporacjach. Zarabiają wielkie pieniądze, ale czy z ich powodu są szczęśliwi? Nie sądzę. Myślę, że szczęściem jest mieć przyjaciół, życzliwych i serdecznych ludzi, na których można zawsze liczyć. Na to, aby pozostać młodym, nie pomogą też żadne operacje plastyczne, nawet te wykonywane za wielkie pieniądze, w renomowanych klinikach na drugim końcu świata. Moim sposobem na to, by żyć dobrze, mając tyle lat, ile mam, jest także stały kontakt z młodymi ludźmi. To nieprawda, że ludzie młodzi są inni niż kiedyś. Owszem, żyją w innym świecie, posługują się nowoczesną techniką, której moje pokolenie nie jest w stanie opanować. Ale tak samo jak kiedyś są wśród nich dobrzy, życzliwi, pomocni ludzie, z którymi przyjemnie rozmawiać, spędzać czas. Proszę jednak nie wierzyć w głupoty, że starość jest piękna. Jest ciężka i trudna. Jak ktoś dożyje moich lat - sam się przekona. A starzy ludzie wielokrotnie bywają męczący, nieprzyjemni, jak to się kolokwialnie mówi - upierdliwi. Można sobie znaleźć cel i dzięki niemu żyć interesująco także na starość. Dla mnie takim celem jest chodzenie do teatrów. Ale na samą starość ratunku nie ma.

STOLICA życzy Jubilatowi kolejnych stu lat!