Artykuły

- Każdy jest obcy. I dlatego popędy działają i chce się ludziom gadać ze sobą, i dlatego się kochają, żeby coś w sobie samych uzupełniać. Coś, co się bierze z cudownej obcości na naszej planecie, która nie jest ideą, w którą nie można szczerze uwierzyć i się do niej zapisać. Ona jest dlatego, że jest. A to, co jest, ma jakieś znaczenie. I na tym koniec - Dorocie Jovance Ćirlić mówi Rafał Wojasiński.

DOROTA JOVANKA ĆIRLIC: Lubi pan swoich bohaterów? Są zawsze tacy osobni, odgrodzeni od świata, mocują się cały czas ze sobą. Często bezskutecznie.

RAFAŁ WOJASIŃSKI: Nie mam chyba uczuć wobec swoich bohaterów. Oni istnieją. Nie tylko istnieje grawitacja, której nie da się wymyślić, kamień, kot, pies, mrówka, ale także to, co zostało wymyślone. Krzesło, stół są prawdziwe, chociaż człowiek je wymyślił. To jest kwestia stanu istnienia. Grawitacja jest prawdziwa, ale też obraz namalowany czy słowa napisane są prawdziwe. To, co prawdziwe, ma znaczenie. Bo jest. Nie zakładam, że stworzę bohatera, który mocuje się ze światem. Gdybym miał oddać głos mojemu bohaterowi, powiedziałby tak: "Wydaje mi się, że uczciwość nie pozwala na wiarę w ideę lub jakąś inną rzecz, na żadną wiarę. Wiara jest gorsza niż hipokryzja. Wiara w Boga jest nieuczciwa wobec psa, kota, mrówki i tych, którzy nie mają możliwości wierzyć. Na przykład Baśka, która przychodzi do chińczyka i wypija ludziom piwo, gdy pójdą na papierosa. I mówi ciągle, że Bolek zapłaci. Miała niedotlenienie i inne choroby okołoporodowe. Chodzi w dresach i czasami ma plamy, bo lubi siadać na mokrym parapecie przy oknie na zewnątrz baru. Sprawia jej przyjemność zimno wody, które czuje przez dresy. Czasami płacze przy stolioku, że nikt nie chce jej dotykać. A sama też brzydzi się siebie dotykać. Ma tłuste włosy, duże policzki, duże piersi, duży brzuch i tyłek. Wiarą w Boga robimy wariatów z psów, kotów, słoni, krów i Baśki. Robimy z nich wariatów, mówiąc o sprawiedliwości, o prawdzie, ideach, miłości. Robimy z nich wariatów. Ale wierzymy, bo wiara dodaje nam godności poczucia prawdy i sensu. Niedotlenienie Baśki nie jest wynikiem wolnej woli. Żadnej wolnej.

Człowiek wymyślił moralność nie po to, żeby być moralnym, ale żeby panować nad innym i mieć władzę. Moralności nie wymyślił człowiek moralny, tylko ten, który moralności oczekiwał od innych, żeby ich mieć. Na własność. Dlatego człowiek jest żałosny w moralizowaniu, w swojej moralności. Pies, kot czy mrówka nigdy nie są żałosne. Chociaż cierpią i zabijają. Tak jak ludzie.

Taki jest pański świat?

Świat istnieje w jednej naiwnej opowieści. Ta opowieść jest we mnie i w każdym człowieku. Człowiek ma tylko naiwny obraz świata. Inny nie istnieje. Wszystko, co rozumie i wie o świecie, jest naiwne. Nawet te najstraszniejsze rzeczy. Nauka jest naiwnością. Wszystkie uczucia człowieka, myśli, szczerość i prawda, to naiwność. Brak naiwności to tylko nowa naiwność. Z niej jest opowieść. Tylko brak istnienia nie jest naiwny.

Posłużyłem się fragmentem wypowiedzi jednego z moich bohaterów. Oddałem mu głos. Ten bohater nie jest mną. Ale dając mu głos, pozwalam sobie lepiej się poczuć. Pozwalam sobie na więcej. Te słowa są już prawdziwe. Tak jak słowa kapłana, polityka czy szewca. A osobność, o którą pani pyta, jest czystym objawem istnienia. Tylko to, co osobne, może istnieć. Inaczej nie ma możliwości. Człowiek może zaistnieć tylko w pojedynkę. Rodzenie to pojedyncze zajęcie. Poza osobnością istnienie jest tylko układem, mniej lub bardziej szczęśliwym. Układem społecznym, religijnym, ideowym. Pojedynczość jest odnalezieniem życia na ziemi (odnalezieniem w sensie kosmicznym, tak się po prostu znalazło), a nie czymś tak psychologicznie tandetnym jak sens albo jego brak. A nie daj Boże, jeśli chodzi o jeszcze inne tego typu tajemnice, jak czas, przestrzeń czy nicość.

O tym też chce pan pisać?

Chcę pisać o tym, że ludzie są osobni dlatego, że są, a nie dlatego, że są Żydami, Polakami, Syryjczykami albo wyznawcami jakiejś religii czy spadkobiercami kultury, bądź osobami określonej orientacji seksualnej. Życie jest starsze od mówienia. Więc na początku było słowo? Jakie słowo? Kiedyś nie było ani Żydów, ani Polaków. A zaczyna się wydawać, że tego typu problemy są najważniejsze dla polskiej literatury. Uważam, że podstawowy problem to skłonność człowieka do przemocy i dominacji, nad kimkolwiek, byle mieć przewagę. Poprzez dominację pojedynczy człowiek skutecznie uzasadnia siebie. Może to robić przez religię, kulturę, narodowość, politykę, pieniądze, seks. Wybór jest spory.

Jacek Kopciński, który w tym numerze precyzyjnie analizuje pana twórczość, pisze, że "Drugi pokój" Zbigniewa Herberta "był rodzajem tekstowego ziarna" dla pana dramaturgii radiowej. Ma pan z nim, z Herbertem, wspólny język?

Czasami znajduję kogoś naprawdę wielkiego, jak Fernando Pessoa, Emil Cioran, Zbigniew Herbert, Milan Kundera, Witold Gombrowicz, i próbuję mu dorównać, ale nie jestem w stanie. Ale jak próbuję, to zaczynam zupełnie po swojemu. Wbrew sobie, ale po swojemu. To niechrześcijańskie, ale nie umiem sam siebie pokonać, mogę tylko siebie odnajdywać. Drugi pokój Herberta pierwszy raz usłyszałem ze trzy lata po napisaniu mojej sztuki. To jedna z tych banalnych części naszego istnienia, która dotyczy słów, tekstów, widoków i wszelkich doznań emocjonalnych.

Dlaczego upodobał pan sobie słuchowiska? Bo każde słowo pracuje tu na wszystkie strony? Zawsze trzyma się pan jedności czasu i miejsca. To zamknięcie w dźwięku słowa jest metaforą ludzkiego losu?

To nie ja sobie upodobałem słuchowiska. To Janusz Kukuła, dyrektor Teatru Polskiego Radia docenił moje teksty. I tak dał im życie. Właściwie tylko on udostępnił mi odbiorcę w takim wymiarze. No i Waldemar Modestowicz, który reżyserował wszystkie moje teksty w radiu. Gdyby nie Teatr Polskiego Radia, nie istniałbym właściwie jako autor. Nie wiem, czy to byłoby dobrze, czy nie. Ale idę za tym. Jak ma być los, to niech będzie. Chociaż to chyba tylko warunki bytu.

Nie mogę nie zapytać. O tego Obcego. On zawsze u pana jest. Niszczy wszystko?

Święty Symeon Szaleniec, którego żywot ostatnio przetłumaczyła Zofia Górka i dokonała interpretacji jego losu, wchodził któregoś dnia ponad tysiąc czterysta lat temu do jednego z miasteczek. Był wtedy zakonnikiem. Znalazł na śmietniku zdechłego psa, przywiązał go sobie na sznurku do pasa i tak wkroczył do osady. Obcy to pewna radość istnienia, głęboka i wielka może nawet. Obcy to Sokrates, Diogenes z Synopy, Sitharta, Konfucjusz, Jezus Chrystus, William Blake, Isaac Newton, Paracelsus, Jakub Böhme, Fernando Pessoa, Witold Gombrowicz, Simon Weil, Nikola Tesla. Wreszcie Obcy to chyba każdy z nas. I na tym polega kłopot. Każdy z nas jest obcy. W tej obcości jest nadzieja, że wszystko nie jest puste, a tylko brak nam zrozumienia. Życie jest trochę obce, bo bardziej jesteśmy jego nośnikami niż właścicielami. Dlatego tak trudno nam jest żyć "pełną gębą", mocno. To chyba dość złudne. I niepotrzebne dręczenie się potrzebą korzystania z życia ile wlezie. Życie w nas przepływa. My jesteśmy oznaką tego, że życie istnieje. Obcość to jakiś początek głębszego odczuwania tego, że się jest. My nie jesteśmy życiem. Życie jest w nas. Tak samo życie nie jest bogiem. To też nośnik naszego poczucia tego, że życie jest jakąś prawdziwością. Ale nie prawdą. Bo nic nie wyraża. Raczej dokumentuje to, że istnienie się odbywa. Samym sobą. Obce jest samo w sobie istnienie. I dlatego mamy nieracjonalne radości, zachwyty, uniesienia.

A zatem obcość to wartość sama w sobie?

Tak. Wartość istnienia. Inaczej by nie działało. Nie można się urodzić inaczej niż obcym we wszechświecie i na tej planecie. Czuć się obcym to czuć się żywym. Obcość to ujawnienie, to odwaga istnienia i myślenia, bycia sobą. Natomiast ciągła potrzeba przynależności to potrzeba zwycięstwa. A zwycięstwo to przemoc. Dlatego ludzie tak lubią piłkę nożną i inne sporty. Bo wiedzą, kto wygrał, a kto przegrał. I stąd czerpią poczucie wartości swojego umysłu i potwierdzenie rozumienia zasad świata. Są zadowoleni. Ci, którzy powszechnie rozumieją sztukę, nie czynią inaczej. Gubią się w tym, co jest prawdziwą sztuką, w galerii, na koncercie, czytając książkę, nie wiedzą, kto wygrał, a kto przegrał. Więc oceniacze sztuki znają się właściwie na tym, który artysta jest bogaty, który jest ładny, który już zwyciężył. Znają się często na sztuce ci, którzy się nie znają. Inaczej umarliby z braku pieniędzy i powodzenia, które uznają za znaczące. W sztuce tak naprawdę przecież nie chodzi o to, żeby być rozumianym, ale podziwianym. Ale żeby nie obrażać nikogo, chociaż człowiek najczęściej sam siebie obraża tym, że jest, jaki jest.

Każdy jest obcy. I dlatego popędy działają i chce się ludziom gadać ze sobą, i dlatego się kochają, żeby coś w sobie samych uzupełniać. Coś, co się bierze z cudownej obcości na naszej planecie, która nie jest ideą, w którą nie można szczerze uwierzyć i się do niej zapisać. Ona jest dlatego, że jest. A to, co jest, ma jakieś znaczenie. I na tym koniec. Najważniejsze, co wiemy, to że jesteśmy. Z istnienia nie da się niczego innego wycisnąć niż istnienie. Ale człowiek jest jeszcze pełen nadziei na przyszłość, bo są pieniądze i przemoc. I co jeszcze? I nic. Już nic nie mówię.