Artykuły

- Już Thomas Bernhard uznał społeczeństwo za twór oparty na udawaniu, a cywilizacja polega przecież na tym, że coraz lepiej uczymy się pozować, uczymy się udawać prawdę, inteligencję, odwagę, wybitność, osobowość. A prymitywny Romek z mojej sztuki odkrywa, że to infantylne, tak jak infantylne są wielkie reguły rozumu. Najważniejszą cechą rozumu okazuje się jego zdaniem brak rozumu. Romek nie umie liczyć? Trudno, widać w takich warunkach nawet "matematyka nie działa", zacznijmy od zera - Justynie Jaworskiej opowiada Rafał Wojasiński.

Justyna Jaworska: Zadebiutował pan reportażami do "Nowej wsi"?

Rafał Wojnarowski: Nie, opowiadaniami, ale "Nowa Wieś" to był mój pierwszy kontakt w Warszawie. Mógł to być dziewięćdziesiąty szósty czy siódmy rok. Napisałem do redaktora naczelnego Kazimierza Długosza, potem do niego przyjechałem i przyjaźnię się z nim do dziś, widujemy się, choć jest już na emeryturze. Jako reportażysta opisywałem małe społeczności, wybierałem miejscowości w różnych częściach kraju, byle jak najdalej od miast powiatowych czy wojewódzkich. Miałem śledzić budzenie się inicjatyw, ale to był na wsi niedobry czas, początek wielkiego bezrobocia, które dochodziło do dwudziestu paru procent. Nagle nastał świat, w którym nawet ludzie młodzi, około trzydziestki, nie mówiąc już o starszych, kompletnie się nie odnaleźli. Była to rzeczywistość jakoś uporządkowana, mniej lub bardziej fałszywa, w której trudno się było połapać. Ludzie w społeczeństwie są oduczani myślenia w  kategoriach "kim ja naprawdę jestem?", a uczeni są funkcyjności, funkcjonalności. I odbiera im się poczucie prywatności, a życie prywatne jest jedynym wymiarem, który, choć banalny, pozostaje dla człowieka dostępny. Kiedy to mu się zabierze, pozostają narzucone prawdy, które prędko stają się kłamstwem. Prawdą można najgłębiej zafałszować życie. Bo prawda jest z języka.

Pan nie pisze o ideologiach, tylko konsekwentnie o prywatności. Prowincjonalni bohaterowie pańskich sztuk i opowiadań są trochę w typie prostaczków bożych, a teraz otwieram pana książkę o Janie Nowickim i czytam: "wziął do ręki packę na muchy i uderzał nią w gołą łydkę wychodzącą z półdługich spodenek" Znanego aktora też pan przedstawia niczym głupiego Romka Z "Sióstr"!

No tak. Nie umiałbym pisać bez ironii Im bardziej zakamuflowana, tym ma większą siłę przekazu. Ale też tylko banalność i codzienność pozwalają nam złapać coś mocnego z tego życia. Kiedy zaczyna się żyć mądrościami, prawdami, zostają nam, jak to  ujął Eliot, martwe wzory. Matematyka i język są wtórne wobec życia i istnienia. Tak jak nasze wszelkie odkrycia. Co wnosi odkrycie, że możemy nie jeść mięsa, że możemy nie zabijać się wzajemnie, że możemy nie tworzyć obozów koncentracyjnych, że możemy nie wywoływać wojen? Tylko to, że możemy... Przy tym musimy zjeść coś żywego, żeby mieć to swoje egoistyczne życie, a przecież nawet rośliny czują. Może wegetarianizm to też rodzaj pychy i hipokryzji, jak wiele ideowych rozwiązań? Jesteśmy w tunelu, z którego się nie wychodzi, nawet w postaci prochu. Zostajemy w tej materii na zawsze i nie zmienimy jej postaci i praw.

Dlatego szuka pan języka, który byłby prosty?

Staram się oduczać gotowego języka, pisać jakby przeciwko niemu, ponieważ w toku cywilizacji język stał się narzędziem obosiecznym. Możemy głosić "szczerą prawdę" czy nawet "miłość" i z pełną perfidią manipulować kimś drugim. Tu kryje się największe niebezpieczeństwo, bo człowiek ma bardzo silną tendencję do zniewalania innego, do oswajania przez zniewalanie. Siebie też zresztą zniewala, sam się czyni niewolnikiem.

Mechanizmy tej złej władzy pokazuje pan na przykładzie rodziny. Dlaczego?

Bo to jest miejsce, gdzie się człowiek ćwiczy: w przemocy, w toksycznej zależności, w manipulacji. Rodzina jest takim miejscem, w którym wyzwalają się najsilniejsze i przy okazji najgorsze emocje. Często czytamy w prasie albo słyszymy w telewizji, że ktoś zakatował żonę, a w pracy był zawsze taki uczynny, kulturalny, kto by pomyślał

Nikt nie potrafi mnie tak wyprowadzić z równowagi jak rodzone dzieci, to fakt.

Mnie się zresztą wydaje, że nie istnieje coś takiego jak nietoksyczni rodzice. Bez toksyczności rodzinnego domu nie ukształtowałaby się nasza osobowość. Człowiek skazany jest na wtórność, na powielanie wzorców: tak jak sam siebie nie urodzi, tak sam siebie nie nauczy języka. I właśnie w rodzinie, w toksycznych relacjach władzy, buduje się jego świadomość i inteligencja, ważna, czasami wielka wiedza.

Teraz zaczynam rozumieć, skąd w pańskich bohaterach, "skrzywdzonych i poniżonych", ta czarna siła resentymentu Co właściwie mamy do nich czuć?

Na pewno nie litość, nie o to mi chodziło. Dobrze by było, gdyby czytelnik się czasem zaśmiał z moich bohaterów (a więc i z siebie samego), ale też gdyby zobaczył, że to nie są terroryści. Oni są często nieprzystosowani do społeczeństwa, żyją na marginesie, za to osiągnęli wyższy poziom emocjonalny i nie terroryzują innych. Dlaczego w dzisiejszych czasach coś do powiedzenia ma mieć tylko ktoś, kto jest świetnie ubrany, ma najnowszy samochód i dom wielki na siedemset metrów?

Nie wiem, nie mam takich znajomych.

No właśnie. A jak wiele do powiedzenia miał Diogenes, który był oberwany, śmierdzący i mieszkał w glinianej beczce. I nic nie robił! Myślał. Ale nie produkował. Jezus też nie wytwarzał, dlatego tak wielka siła była w tym, co mówił (bo przecież nie zostawił swoich pism, podobnie jak Diogenes, Sokrates, Konfucjusz, Siddhartha). U Joyce'a, u Yatesa, u Becketta znajdziemy takie wyraziste postaci: nieadekwatnie ubrane, gadające nieadekwatne rzeczy. Powinny być nam bliskie, bo w pewnym sensie my wszyscy jesteśmy z nieadekwatności, z biedy, ze wsi, a wcześniej z lasu, to tylko kwestia pokolenia. Nasze społeczeństwo jest z gruntu chłopskie, jak irlandzkie, tylko Irlandczycy to u siebie zaakceptowali, a my jakoś nie - my wszyscy uważamy się za szlachtę. Dlatego powołuję do istnienia moich wiejskich "Romków". Już Thomas Bernhard uznał społeczeństwo za twór oparty na udawaniu, a cywilizacja polega przecież na tym, że coraz lepiej uczymy się pozować, uczymy się udawać prawdę, inteligencję, odwagę, wybitność, osobowość. A prymitywny Romek z mojej sztuki odkrywa, że to infantylne, tak jak infantylne są wielkie reguły rozumu. Najważniejszą cechą rozumu okazuje się jego zdaniem brak rozumu. Romek nie umie liczyć? Trudno, widać w takich warunkach nawet "matematyka nie działa", zacznijmy od zera.

A przy okazji "świat obraża jego uczucia"

On się buntuje, bo nie lubi przemocy. A im wyższa idea, tym większą przemocą się kończy. Romek nie rozumie świata, nie wie, dlaczego tak się dzieje. Ci, którzy znają reguły, zaczynają nim manipulować - i rodzi się zło. W małej skali, ale przecież to są całe społeczne mechanizmy.

Przyznam, że najpierw uznałam świat pana sztuki za nazbyt przyczerniony - niczym w bajce o Kopciuszku mamy tu dobrą i złą siostrę, okrutną matkę ale przypomniałam sobie, że na polskiej wsi nie traktuje się ludzi chorych, starych, samotnych i odmieńców Z przesadnym szacunkiem.

Na prowincji bardziej to widać, bo stosunki międzyludzkie są prostsze, bardziej odsłonięte, ale to tak naprawdę obraz całego społeczeństwa. Tylko że w dużych miastach okrucieństwo wobec innych jest zakamuflowane. Człowiekowi z miasta może się wydawać, że nie ma nic wspólnego z okrucieństwem, gdy kupuje kawałek kiełbasy w sklepie, bo przecież nie zabił świni - człowiek na wsi częściej zabija. Wzór na pokrojonej mortadeli jest estetyczny, abstrakcyjny, ale to przecież nadal martwe zwierzę. Cywilizacja ma to do siebie, że cywilizuje również okrucieństwo i  niewolnictwo, dlatego wielu ludziom wydaje się, że nie wyrządzają ani nie doświadczają przemocy, a to nieprawda. Gdy kupujemy bluzkę, sprzęt elektroniczny albo samochód (a przecież nie jemy mięsa i jesteśmy eko), to nie pamiętamy, że produkcja kosztowała tysiące litrów wody i czasami nawet śmierć dziecka, wykorzystywanego do niewolniczej pracy. Nawet krytyka mięsożerców stała się ryzykowna i pachnie hipokryzją. Taki świat. W pewnym sensie nawet grawitacja jest przemocą. Przemocą są prawa fizyki.

Coś nas ciągnie w dół?

Także w  niedosłownym sensie, bo człowiek nawet, jak wybacza, to nie wybacza. Żal do końca będzie nosił. Szukanie winnego, wroga, jest jakoś strukturalnie, cywilizacyjnie przypisane do ludzkiego myślenia. Potrzebujemy takich usprawiedliwień (nawet w imię dobra), tym bardziej że często nie mamy rozeznania we własnej sytuacji. Ideologie mącą ludziom w głowach, tworzą się hipokryzje. Podam prosty przykład: czy ludzie głosujący za Hitlerem głosowali za obozami koncentracyjnymi? Chyba nie. Głosowali za pracą i za dobrobytem. Czy jakikolwiek system społeczny bez hipokryzji byłby do utrzymania? A religijny?

No...

A z drugiej strony jest w człowieku tak silna potrzeba metafizyki, że Bóg wydaje się nieodzowny. Bo jak już uznamy, że Bóg nie ma sensu, to znowu zostaje ludziom tylko Bóg.

To zapytam o wiarę pańskich bohaterów. Oni mają swoje sprawy z Bogiem

Romek nie chodzi do kościoła, musiałby chyba założyć swój własny. Założyciele religii to byli przecież buntownicy, religie powstawały jako herezje. Ale Bóg pozostaje dla moich postaci centralny, to do niego kierują swoje pretensje.

To heretycy, ale też tacy wariaci - nie wariaci, prawda?

Wie pani, zdrowie, także psychiczne, według mnie nie może być stanem najistotniejszym, skoro ostatecznie przegrywa z chorobą. Możemy je traktować jako stan przejściowy. Eliot powiedział, że jedynym zdrowiem jest choroba, bo wtedy otwierają się w człowieku pewne kanały i można więcej zobaczyć. Leczymy kolejne choroby, ale ostatecznie przyjdzie taka, z której się nie wyleczymy i to nawet dziecko wie. Poza tym zdrowie otumania - niech pani zobaczy, czym się kierowały totalitaryzmy: siła, zdrowie, czystość. Dlatego moi bohaterowie są antytotalitarni. Nie są zdrowi, nie są normalni, czasem brak im nogi i na pewno niezbyt często się myją. Nie spełniają norm systemowych. Proszę zwrócić uwagę, że skłonność do przepychu i pięknych szat mają totalitaryzmy, ale też związki wyznaniowe. Niejeden Kościół mówi o miłości i ubóstwie, ale na sprawowanie kultu przychodzą ludzie porządnie ubrani, oberwańców tam raczej nie ma. Gdyby taki Romek zaczął w kościele wykrzykiwać obelżywe słowa albo się położył na posadzce, zostałby wykluczony, a przecież Symeon Szaleniec tak się właśnie zachowywał. Saloici, głupcy Chrystusowi, położyli w piątym i szóstym wieku podwaliny pod dzisiejsze chrześcijaństwo, a teraz się od tego odcinamy.

W  prawosławiu mocniej czczono jurodiwych.

Tak, w obrządku wschodnim to było wyraźniejsze, my mamy kult normalności. Tymczasem to właśnie przymus bycia normalnym prowadzi do zaburzeń, bo człowiek całe życie musi spełniać roszczenia różnych grup, nieustanne oczekiwania społeczne, przez co żyje w napięciu i kłamstwie. Romek w to nie wchodzi i ma rację. Nie posiada może inteligencji, ale ma intuicję.

Pokazuje pan też ciekawie, do czego prowadzi wstyd.

To znowu łączy się ze zdrowiem: młodość i siła otumania, a kiedy łączy się z zapędem, by wszyscy się tak samo zachowywali czy wyglądali w ramach pewnej normy, ludzie zaczynają się wstydzić, jeśli nie spełniają tych wymogów. Albo, co gorsza, wstydzą się za kogoś. I pojawia się pokusa eliminacji, zastosowania przemocy. Ludzie kłócą się w rodzinach, przestają się ze sobą dogadywać, za wszelką cenę chcą udowodnić, że są kimś. A cudownie jest być nikim.

Buduje pan skromne modele

Ale chodzi mi o większe mechanizmy. Nie piszę dla samej literatury, piszę dlatego, że się boję powtórek z historii. To, co wydarzyło się podczas drugiej wojny światowej, zdarzyło się wcześniej w Namibii, później w Rwandzie czy Bośni. Myślę, że naszym obowiązkiem jest pokazywać, jak się rodzi zło, właśnie na małych modelach, by to zło nie powtórzyło się w większej skali. Bo jeśli się powtórzy, będziemy bardziej okrutni. I tego się obawiam, a że nie mam innego narzędzia, powołuję do życia tych Romków, by mówić przez nich. Nie wiem, co mógłbym robić innego Głoszę powrót do życia prywatnego i komunikacji, choć sam się zastanawiam, czy jest on możliwy. Powtórkę z przemocy, która wydarzyła się w byłej Jugosławii mniej więcej czterdzieści lat od zakończenia wojny, przewidział Orwell w jednym z tekstów z tomu I ślepy by dostrzegł. To był bodaj czterdziesty siódmy rok. Orwell był przenikliwy, a miał jeszcze za sobą doświadczenie bezdomności, gdy jako ubogi nauczyciel stracił mieszkanie i na dwa lata trafił do parku przy Trafalgar Square. Prawdopodobnie bez tej perspektywy wielu rzeczy by nie zrozumiał, nie napisałby też swoich najlepszych, ostatnich powieści. To w skrajnej nędzy biło źródło jego przeczucia. Sam miałem w życiu takie doświadczenie, że po przerwaniu pierwszych studiów przez dwa lata siedziałem na wsi, żyłem w kręgu niewielu ludzi, rodziców, sąsiadów i w łączności z przyrodą, zwierzętami. Sporo czytałem. Wtedy odkryłem język wielkich modernistów, po nich nikt już tak nie pisał Później dopiero lektura Bernharda dała mi nadzieję, że człowiek może się sam przeciwstawić złu, że może znaleźć w sobie odwagę.

Tylko jak ją znaleźć na co dzień?

Zależało mi, by moi bohaterowie mimo całego swojego buntu byli

pokorni, by właśnie nie terroryzowali innych, co jest przecież tak powszechne. Można nawet terroryzować słusznymi poglądami. Pokora to może mądrość bez granic. Ja przeszedłem w życiu dwadzieścia sześć zakładów pracy, pracowałem w  bardzo różnych miejscach, umysłowo i fizycznie, i praktycznie wszędzie zetknąłem się z terroryzmem, najczęściej usprawiedliwianym odpowiedzialnością. W imię wyższych celów czy zadań można się nad człowiekiem poznęcać? Czy musi tak być, żeby wszystko się kręciło? Są takie naiwne pytania. I chyba powinny być.

Obecnie pracuje pan w pozaszkolnej placówce wychowawczej. aż boję się spytać, czy tam jest lepiej.

Jest lepiej. (śmiech) Jestem tam dyrektorem.