Artykuły

- Dla większości publiczności teatralnej Pańska "Replika", a także późniejsze jej warianty - to dokonania Józefa Szajny w Teatrze "Studio" w latach siedemdziesiątych. A przecież "Replika" miała swój rodowód w akcji plastycznej, którą rozpoczął Pan w końcu lat sześćdziesiątych...

- W stu pięćdziesięciolecie powstania Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie w 1969 roku przygotowano wielką wystawę poświęconą właśnie historii tej uczelni. Mnie powierzono zobrazowanie sześciu lat okupacji... to znaczy tego, co działo się z Akademią w tamtym czasie ...jak to wyrazić, co zrobić, gdy ma się świadomość istnienia na przykład dzieł Dunikowskiego, malarstwa Andrzeja Wróblewskiego. Zacząłem się wówczas zastanawiać nad tym - czy ja jako grafik i malarz mam coś do powiedzenia w tak trudnym temacie... i spróbowałem wtedy odnaleźć się w dziedzinie, którą dziś nazywamy aranżowaniem przestrzeni, a co jest pewną odmianą scenografii, reformowaniem fasadowości, odchodzeniem od dekoracji teatralnej, od tradycyjnego pojęcia kostiumu.

Uważałem, że należy wywołać zdarzenie plastyczne o takim zasięgu rzekłbym fizycznym, by człowiek, który trafi na tę wystawę nie znajdował się na obrzeżach obrazu, nie był przyglądającym się, był zaś uczestniczącym. Był wewnątrz. Wszedł w przestrzeń, w przestrzeń hermetyczną, gdzie jest jedynie wejście, nie ma natomiast wyjścia. Chodziło mi o to, by człowiek, uczestniczący w tym zdarzeniu plastycznym odnajdywał siebie szukając własnych odpowiedzi. W kompozycji tej ukazuję powiększony portret-fotografię artysty rzeźbiarza Ludwika Pugeta, zamordowanego. Człowieka wśród lasu opuszczonych sztalug, wśród nie wyrzeźbionych konstrukcji, nadpalonych kart rejestru skazanych, w pracowni, w której zostało porwane życie artystów polskich, którzy odmówili współpracy z okupantem hitlerowskim. Tak powstały "Reminiscencje". Pokazałem je w Warszawie i później na Biennale w Wenecji w 1970 roku.

- Jak odbierano w Warszawie Pańskie "Reminiscencje"?

- Zadawano sobie przede wszystkim pytanie, czy to jest teatr, czy plastyka...

- A czy Pan zna odpowiedź na to pytanie?

- Zdawałem sobie sprawę, że uruchomiłem coś, co nie jest tylko klasycznym environmentem. Szaro-czarne, misterium butów, butów jeszcze cuchnących zgnilizną - ale przecież nie butów z Oświęcimia ale z bazaru, kupowanych na worki - sprawiło, że ludzie poddawali się nastrojowi, uczestniczyli w plastycznej akcji. Coś działo się w sercach i umysłach.

- Koniec lat sześćdziesiątych to czas kiedy do Polski docierały dopiero skromne jeszcze informacje o Warholu, o sztuce otwartej, o happennigu. Zatem jaki impuls spowodował, że "Reminiscencje" przybrały właśnie taki kształt?

- Pracując, nad tą "akcją" zdecydowałem, że powinienem odrzucić wszystko, co wiem o sztuce, pozbyć się tego, co we mnie wyuczone. Chciałem dotknąć źródeł, postaw, praprzyczyny, poznać rzeczy najprostsze, najczystsze. Chodziło mi o to, by stanąć twarzą wprost wobec ostateczności, bólu cierpienia. Po biennale w Wenecji głośne już "Reminiscencje" zostały zakupione do zbiorów miasta Recklinghausen, a dziś są stałą częścią ekspozycji muzeum sztuki w Bochum. Nie mogę żyć bez swoich dzieł - choć nie mam ich gdzie pomieścić. Gdy zabrakło mi "Reminiscencji", musiałem tworzyć nowe. Oględnie mówiąc - takie są właśnie przyczyny powstania "Repliki", składającej sią w większości z kukieł.

- Nim zaczniemy szczegółowo rozmawiać o tym spektaklu, chciałbym wrócić do Pańskiego sformułowania o tym, iż na dnie wszystkiego spoczywa zawsze ból, śmierć, cierpienie. Czy to dewiza Józefa Szajny?

- Tak... jeśli przyjrzymy się martwej naturze - to przecież malarz coś żywego zamienia w martwe. Proszę spojrzeć na późne portrety Rembrandta, na akty Goyi albo na zastygłe choć pełne witalności postaci Rubensa - tam wszędzie kryje się śmierć. Była ona moim najgłębszym powodem pisania sztuki "Cervantes" - "Śmierć jest we mnie, a ja z nią spać muszę" - mówi bohater, z którym w jakiś sposób identyfikuję się.

- Zatem narodziny odpowiedzią na śmierć - nie zaś odwrotnie?

- Tak i myślę, że często trzeba, nie tylko zresztą w uprawianiu sztuki, sięgać do eschatologii. Niemodne to, ale jakie aktualne. Trzeba zadawać pytanie o istotę rzeczy, o najgłębszą tajemnicę życia. Myślę, że z życia nie można, nie da się wyrzucić śmierci. Po pierwsze byłoby to zbyt banalne, łatwe, a po drugie życie nasze byłoby niepełne i zachwiane w równowadze.

- A dlaczego nie mówi Pan o szczęściu?

- Szczęście... tak, dla mnie jest to lektura Tatarkiewicza. O szczęściu, dzięki Bogu, można mówić różnie, ale twierdzę, że życie jest tym trudem, który się opłaca i spłaca z latami. Doszedłem do takiego momentu, iż mogę powiedzieć, że mam satysfakcję z odbytej drogi. A była ona szeroka. Wiem, że nauczyłem się wiele - w tym również współodpowiedzialności. Za siebie, za to, co robię także. Tak się złożyło, że już w najwcześniejszym okresie mego życia musiałem wybierać, decydować o tym, kim mam być. Takie prawa dyktowała i wojna i okupacja. Nim naprawdę dorosłem musiałem wiedzieć kim jestem i za co odpowiadam... Zostałem zmobilizowany stałem się żołnierzem w 1939 r. mając 17 lat.

- Wybory tamtego czasu są dla mnie i mojego pokolenia całkowicie nieznane, ale czy nie przychodzi Panu czasem na myśl, że wtedy czas decydował za ludzi. Oczywiście każdy miał jakiś margines wolnego wyboru, ale sytuacja powodowała, że niejeden wybór był już z góry poddany naciskowi, niejako dyktowany z zewnątrz.

- Nie zawsze tak było. Chce Pan pewnie zapytać czy istnieje wolność. To pojęcie żyje w każdym człowieku inaczej. Co to znaczy wolność. Ja to pytanie zadaję sobie wielokrotnie... wiele rzeczy jest nam narzuconych, ot, chociażby fakt, iż przychodzimy na świat nie z własnego lecz cudzego programu. Pojawiamy się z woli i miłości drugich.

- Czy zatem realizacja "Repliki" w warszawskim Pałacu Kultury i Nauki, w Teatrze "Studio", w centrum stolicy była manifestacją wolności artysty, czy, jak chce wielu krytyków hołdem, jaki postanowił Pan spłacić swoim towarzyszom z Oświęcimia, czy może była prowokacją? Nie można też zapominać, że "Replika" powstała u progu szczęśliwych lat siedemdziesiątych...

- Przystępując do pracy nad "Repliką", podobnie zresztą jak przy pracy nad innymi przedstawieniami, mówiłem do aktorów: nagraliśmy się w życiu różnych ról, przestańmy analizować teatr, teoretyzować. Spróbujmy wejść w magię teatru odrzucając jego zewnętrzność. Chciałem zrobić przedstawienie celne, zapomnieć o stereotypie teatru. Wobec tego wybrałem i doszedłem do wniosku, że musi to być moim krzykiem wyrastającym ze mnie. Ale przecież to nie jest tylko mój krzyk o obozach koncentracyjnych. To jest moje wejście w piekło... wydaje mi się, że Dante dobrowolnie wszedł w piekło, że Cervantes swoją drogę z La Manczy do Lamanczy, do śmierci odbywał też w piekle. A wszystko to działo się z konieczności spełnienia tego, co najistotniejsze w człowieku. Piekło to takie miejsce, w którym człowiek stający się ofiarą, podlegając okrucieństwu poddawany jest bólowi. A ból się ucieleśnia, staje się śmiercią. Stąd "Replika" - spektakl świata ciszy, ale jednocześnie krzyku wewnętrznego.

- Pierwsza "Replika" była niemal ascetyczna, a już następnym dodał Pan aktorów, muzykę...

- Musiałem pójść dalej, bo jeśli już opanowałem cztery wymiary, to i w przestrzeni zagospodarowanej przeze mnie musi powstać, życie. Wobec tego aktor gra rolę kukły, kukła zaczyna żyć swoim tragicznym życiem. Aktor się upodobniał, wchodził w istotę przedmiotu niesprawnego, stawał się atrapą miast być bohaterem, ale przez to też stawał sią najbardziej ludzki z ludzkich. Realizując "Replikę" miałem przekonanie, że dojrzałem do tego, by móc zrealizować siebie na miarę człowieka, a może i na miarę artysty.

- Pańska "Replika" jest dziełem osobliwym o tyle, że nie może się zestarzeć. Poszczególne jej warianty były determinowane tym, co aktualnie działo się na świecie. Np. "Replika III" była swego rodzaju odpowiedzią na wypadki w Chile...

- Myślałem wówczas, że oto bardzo blisko jestem trzeciej wojny, a wydawało mi się, że skończyłem na zawsze z wojną po drugiej... nie mogę stać obok mojego czasu, nie dostrzegać tego, co dzieje się wokół. Ja oczywiście wypowiadam się przeciw wojnie, gwałtowi i okrucieństwu w ogóle, ale to właśnie szczegóły naszego życia pozwalają na stworzenie własnej ogólnej filozofii. Poza tym następuje taki moment w człowieku, że czuje się on tak dalece zarozumiały, że jest w stanie mówić w imieniu ludzkości. Ja w "Replice" chyba uzyskałem zdolność przewidywania - stąd pewnie to jej uaktualnianie przez bieżące życie - czyli coś co nie zdarza się w teatrze. Teatr stale obnaża nam własną muzealność, starzeje się z sezonem. Dlatego nie uznaję tego spektaklu tylko jako przedstawienia teatralnego, to jest coś na pograniczu sztuk. "Replikę" nazywam sztuką - akcją, paniką.

- Szesnaście lat mija od premiery "Repliki", ale dlaczego tak rzadko jest ona na afiszu? i co stanie się z pańskimi obrazami, których nie ma Pan gdzie pomieścić, a którym należałoby się muzeum z prawdziwego zdarzenia?

- Na to pytanie nie umiem odpowiedzieć. To już sprawa władz miejskich.

- W 1976 roku szwedzki krytyk Leif Zern w "Dagens Nyheter" na pisał: "Szajna przechodząc od malarstwa do scenografii stworzył teatr, który nie ma podobnego sobie. Teatr wykraczający poza ramy teatru konwencjonalnego istniał zawsze, w Szwecji jest wiele takich teatrów, jednak w Polsce poszukiwania te są bardziej celne, bardziej odważne (...) W odróżnieniu od innych tego rodzaju twórców Szajna nie jest więźniem tradycji ani też tworzonej przez siebie formy teatralnej, lecz jednym z niewielu, którzy nasycają swe dzieła wciąż nową treścią". Zern sugeruje, że Pańska "Replika" jest swego rodzaju cezurą w dziejach współczesnego teatru europejskiego. Czy zgadza się Pan z tym?

- Wierzę w to wszystko co się o mnie dobrze mówi, choć jestem nietypowym dzieckiem rodziny teatralnej. Pewna poetka meksykańska napisała o "Replice", iż jest to przedstawienie czyste jak sperma - perła najczystsza z materii..., a nie chciałbym się łączyć, przypisywać do różnych nurtów, odłamów we współczesnej sztuce i teatrze. Nie uważam się za ucznia Warhola, na pewno nie inspiruję się happeningiem... zresztą takie rodowody nie są mi potrzebne. Sądzę, że człowiek po prostu w jakimś momencie zapłonie i dojdzie do takiej granicy, gdzie staje przed ostatecznością jak samobójca, gdzie czeka go rozmowa i z Panem Bogiem i z Diabłem. Tyle tylko, że po powrocie z tej drogi nie bardzo jest już co kontynuować. Ja w "Replikach" - jej siedmiu wersjach odnalazłem tyle, że stały się one dla mnie progiem. Nie wiem, jaką cezurą dla teatru jest ten spektakl, ale dla mnie jest czymś w rodzaju zwieńczenia, wyjścia poza czas i miejsca akcji.

- Następne Pańskie spektakle to był już powrót do tzw. normalnego teatru.

- W jakimś sensie tak, bo "Dante" czy "Cervantes" to przedstawienia zamknięte, dopełnione. "Replika" jest tak dalece uniwersalna, że nieustannie zmienna w czasie, dzięki temu może być długo. Bo "Replika" mówi też o konieczności przetrwania i odradzania się życia. Podkreśla to sam finał spektaklu z uruchomioną brzęczącą zabawką dziecięcą. Każda kolejna "Replika" była wersją, bo tu się nie da niczego naśladować. Dla mnie "Replika" jest jeszcze czymś innym niż samo pojęcie teatru, albo performance, niż akcja, lub i happening.

- Jest, jak to nazwali Amerykanie - przesłaniem: "Wszyscy królowie, prezydenci, premierzy powinni zobaczyć "Replikę". To powinni zobaczyć wszyscy członkowie ONZ... Ten spektakl powinien zobaczyć cały świat", pisała Barbara Delatiner, "The New Times" (1976).

- Moje późniejsze przedstawienia były w jakiś sposób wymierzone przeciw "Replice", były powrotem do umownie nazwanego "normalnego" teatru, ale były kontrastem, bo przecież każdy obraz maluje się przeciw poprzedniemu. Nawet jeśli wszystkie mieszczą się w jednym cyklu.

- Pański warszawski okres pracy w "Studio" to kilka teatrów Szajny, to różne okresy, różne style. Wszakże zawsze był to Szajna, ale też nie sposób nie pamiętać, że wówczas o Szajnie różnie mówiono. Zdarzały się wypowiedzi, że teatr Szajny to rury, maski gazowe, brudy, śmieci, kukły, żelastwo... Czy zatem robiąc teatr jednak dla ludzi, nie miał Pan niekiedy poczucia, że pracuje Pan dla wybranych, którzy zechcą do "Studia" przyjść nie ze snobizmu czy taniej ciekawości, ale z własnej potrzeby?

- Wydaje mi się, że myśmy za szybko siebie samych określali. Ja jestem artystą, ten jest artystą i tamten także jest... a sprawy tworzenia, kreowania i np. zarobkowania sztuką to nie to samo. Analogicznie można mówić o krytyce: krytyk to jest ktoś całkiem inny niż dziennikarz i jeszcze inny niż recenzent. To pierwsze zastrzeżenie. Po drugie - my najczęściej pojęcie piękna wiążemy z jakimś nuworyszowskim ideałem, czymś wyłącznie przyjemnym, smakowitym. Wobec tego jeśli człowiek narusza pewne stereotypy - naraża się. Tak było z Boschem, tak było z Picassem, Witkacym, i jest z Beckettem. Ludzie najczęściej odrzucą zjawisko, z którym od razu nie mogą siebie zidentyfikować. Ale nie będę narzekał, choć musiałem wypić to piwo, które sobie sam nawarzyłem. Zdawałem sobie sprawę z potrzeby cierpliwości.

- Ale głupota boli.

- Owszem, ale nigdy nie dałem się namówić na sprzyjanie zasadzie, że publiczność jest ode mnie głupsza. Przeciwnie - zawsze traktuję publiczność jako równorzędnego partnera. Skoro ludzie do mnie przyszli, to znaczy, że czegoś oczekują, wymagają ode mnie. I ja nie mogę ich zawieść, oszukać. Bo teatr uzmysławia to, co w nas wszystkich wymaga wyzwolenia, a kształtowanie wyobraźni odbiorcy jest nie tylko przywilejem, ale także obowiązkiem każdego artysty.

- Dziękuję za rozmowę.