Artykuły

- W gmachu Muzeum Sztuki Nowowczesnej powinien być teatr Grzegorza Jarzyny - mówi prezydent Warszawy, Hanna Gronkiewicz-Waltz.

Iwona Szpala: Co z Muzeum Sztuki Nowoczesnej?

Hanna Gronkiewicz-Waltz: Muzeum to projekt do realizacji, ale nie może być tak, że niektórzy widzą je w oderwaniu od rzeczywistości. Artyści są od sacrum, a ja od profanum - od pilnowania procedur i przestrzegania prawa.

Dyrektor Muzeum Sztuki Nowoczesnej Joanna Mytkowska zarzuciła ratuszowi nie ma dużej ochoty na tę inwestycję. Pani jej zachowanie uznała za "histeryczne", sugerując, że korzystna byłaby wymiana dyrektora muzeum. Jednak to pani ekipa sprowokowała dyskusję, nakazując Christianowi Kerezowi wstrzymanie projektowania.

- Nie za bardzo rozumiem, skąd taki niepokój w 2008 r. wobec projektu, który ma być realizowany w 2011 r. Dopóki nie rozwiążemy problemów z halą KDT, nie zaczniemy budowy metra, nie można budować muzeum. Wydaje mi się, że niektórzy nie chcą przyjąć do wiadomości twardych realiów. Pani dyrektor Mytkowska może myśleć bardziej artystycznie, co szanuję, ale jako prezydent mam inne priorytety. Przyznaję, bez dwulicowości: obowiązują nas ścisłe procedury, być może komuś, kto jest od organizacji i promocji sztuki, ciężko to zrozumieć. Unia Europejska ma konkretne wymagania wobec tego typu inwestycji. Muzeum bez unijnego dofinansowania nie powstanie.

Wiceprezydent Jacek Wojciechowicz ogłasza, że muzeum nie jest priorytetem.

- To głos człowieka, który nadzoruje kilkaset projektów inwestycyjnych. Nie może traktować ich emocjonalnie, niezależnie od tego, czy to muzeum, czy most.

A o jakich procedurach pani mówiła?

- Według zwycięskiego projektu mieliśmy postawić trzykondygnacyjny gmach na pl. Defilad. Bez naszej wiedzy architekt zaczął rysować budynek z dwoma kondygnacjami. To ekipa Lecha Kaczyńskiego proponowała, by w muzeum znalazła się też część komercyjna. Tyle że nie sprawdzili, czy w takiej sytuacji Unia Europejska dofinansuje projekt. Ktoś rzucił pomysł. Tak jest najprościej.

Muzeum Sztuki Nowoczesnej szacowane dotąd na 270-350 mln zł to projekt PiS, przez dwa lata nie można było ustalić, jakie są warunki dla dofinansowania?

- Za rządów PiS powiedziano mi, że muzeum jest na liście indykatywnej [wykaz priorytetowych inwestycji, które ma dofinansować UE] i dofinansowanie będzie na poziomie 90 proc. Więc byłoby dziwne, gdybym nie kontynuowała projektu. Już po wyborach od nowego ministra kultury usłyszałam, że dostaniemy jedynie 50 mln euro. Potem przyszedł sygnał z ministerstwa, że przy 10 tys. m kw. na komercję możemy mieć problem z unijną pomocą. Zaproponowaliśmy więc teatr.

Kiedy się o tym dowiedzieliście?

- Wiele miesięcy temu, i to dzięki naszemu urzędnikowi. Ponieważ pojawiło się ryzyko, że będziemy musieli sfinansować całą budowę muzeum, próbowaliśmy wydobyć z Unii interpretację, jak duża może być powierzchnia komercyjna. Wiążących informacji nie było. Faktem jest, że Unia nigdy nie zadeklarowała na piśmie, że da nam 90 proc. dofinansowania.

I tak po prostu pani uwierzyła?

- Gwarantował to poprzedni minister kultury Kazimierz Michał Ujazdowski, więc byłam spokojna. Do dziś nie ma pewności, że dostaniemy te pieniądze.

Kto powinien się dowiedzieć?

- Minister kultury.

To minister kultury Bogdan Zdrojewski polecił rysować Kerezowi dwa piętra?

- Tego nie wiemy. Wydaje mi się, że Christian Kerez zrobił to sam. Następnie poinformował nas, że pani dyrektor Mytkowska zaakceptowała zmiany.

Architekt sam z siebie zmienia zasady?

- Dobre pytanie. Ale kiedy protestujemy, robi się afera: jak można się wtrącać w wizje artystyczne! Trzeci teatr na pl. Defilad może uczynić to miejsce West Endem. Zwłaszcza że chcemy tam znaleźć miejsce dla teatru Grzegorza Jarzyny. Taka instytucja pasuje do muzeum, choć być może ktoś wolałby ją solo.

Ktoś, czyli dyrektor Muzeum Sztuki Nowoczesnej?

- Mam wrażenie, że pani dyrektor wolałaby nie mieć tego ciężaru. Tyle że to teren miasta, pieniądze miasta, w sumie projekt wart grubo ponad pół miliarda złotych.

To nie pierwsza głośna sprawa wokół tego projektu. Kilka miesięcy temu śledziliśmy targi o wynagrodzenie dla Christiana Kereza.

- Projekt Muzeum Historii Żydów Polskich kosztował 6 mln zł. Co sobie może pomyśleć jego fiński twórca, kiedy słyszy, że Christian Kerez chce ponad 40 mln zł? Musimy zachować dyscyplinę w finansowaniu projektów architektonicznych, stąd negocjacje i ostateczna cena 26 mln zł.

Nie obawia się pani, że publiczna wymiana zdań z dyrektor Mytkowską czy targowanie się o gażę ze światowej sławy architektem może zaszkodzić pani wizerunkowi?

Jestem prawnikiem i muszę szanować procedury. Nie stanę przed prokuratorem tylko dlatego, że artystyczne wizje nie mieszczą się w przepisach prawa.

Kerez dostał gażę za trzy piętra, a nie dwa?

- Tak, o to właśnie chodzi. W dodatku zmniejszył parking. Ma zaprojektować taki budynek, jaki wygrał w konkursie.

W takim razie nie rozumie tego również minister Zdrojewski.

- Nie on organizował przetarg. Trudno mi powiedzieć.

Mówi pani dużo o przestrzeganiu procedur. Te przy przyznawaniu dodatkowych 102 mln zł dotacji na stadion Legii kwestionują kolejne partie. Szef SLD Grzegorz Napieralski ma stawiać sprawę na zarządzie krajowym partii, choć to radni jego ugrupowania wsparli PO w tym projekcie. PiS zarzuca, że miasto łamie zasady wolnej konkurencji, przyznając publiczne pieniądze wybranej prywatnej firmie. SdPl domaga się unieważnienia uchwały, kontroli umowy podpisanej jeszcze przez Marcinkiewicza.

- To nie jest dotacja, ale finansowanie modernizacji klubu, który jest własnością miasta. Po wyborach sprawdzaliśmy umowy z piłkarską i tenisową Legią, którą podpisał PiS-owski komisarz miasta Kazimierz Marcinkiewicz. Nie miały wad prawnych, więc i podstaw do rozwiązania. Umowa z Legią to takie warszawskie Eureko, a z tamtej sprawy rząd chce wyjść od wielu lat. Jest zagrożona arbitrażem, istnieje ryzyko przegranej. Jeśli sprawy pójdą niepomyślnie, każdy dorosły Polak będzie płacił po kilkaset złotych na odszkodowanie dla prywatnej firmy. Gdybyśmy próbowali zerwać umowę, ryzyko byłoby podobne.

Rozważaliście taki scenariusz?

- Owszem, bo radni twierdzili, że umowa łamie prawo. Jak się okazało, mylnie.

Tyle że Marcinkiewicz zobowiązał się do wyłożenia na stadion 180 mln zł. PO dokłada kolejne miliony i na koniec mamy budżet sięgający prawie 500 mln zł.

- Gdy pierwszy raz podnosiliśmy wydatki na stadion, cała rada miasta była za. Również PiS. Zmienili zdanie i ze stadionu zrobili kwestię polityczną. A przecież od inwestycji odliczamy VAT, jej budżet rośnie tylko o 24 mln zł, do 379 mln.

A dlaczego zrobiła się z tego sprawa polityczna?

- Bo politycy zauważyli, że można coś ugrać. Co ciekawe, największa awantura wybuchła po głosowaniu. Macie w tym spory udział.

Zadawanie pytania o dwa stadiony obok siebie musi mieć jakiś ukryty kontekst?

- A dlaczego są cztery duże stadiony w Glasgow, kolejne sześć w Londynie? Dlaczego są dwa wielkie stadiony w Paryżu, Madrycie i Barcelonie? Na razie Warszawa jest pustynią, jeśli chodzi o nowoczesne obiekty sportowe.

Pani jako prezydent Warszawy jest przekonana do budowy dwóch stadionów obok siebie?

- Buduję jeden stadion.

Rząd stawia drugi.

- To nie są obiekty konkurencyjne. Narodowy jest dwa razy większy od Legii, przeznaczony do innego typu imprez. Oczywiście mogłabym zostać grabarzem 92-letniej Legii, ale nie zostanę. Czy pani sobie wyobraża, że jako miasto będę prowadziła klub? Chyba nie. Albo budujemy stadion, a klub ma sponsora, albo likwidujemy Legię, pozwalamy jej dogorywać. Trzeciej drogi nie ma.

W umowie Marcinkiewicza nie było daty rozpoczęcia budowy, można było np. przesunąć tę inwestycję.

- A jeśli teraz ITI sprzedałby drużynę, z czym się nosił, bo nie miał zamiaru więcej inwestować, to co? Miałam kupić piłkarzy?

ITI chciał wyjść z klubu?

- Były takie głosy. Czy zdaje sobie pani sprawę, że w wielu polskich miastach są spółki miejskie, które ładują w kluby grube miliony złotych? Gdyby nie prywatny właściciel, musielibyśmy wydawać rocznie 30 mln na koszty utrzymania. A czy ktoś analizował sytuację: nie budujemy stadionu, ITI wycofuje się z klubu i idzie z nami do sądu? Tam mówi: wydaliśmy kilkanaście milionów na projekt, zainwestowaliśmy 100 mln zł w ten klub, mając podpisaną umowę, która gwarantowała, że stadion powstanie. W sądzie decydowałyby twarde dokumenty, a nie obsesje polityków.

Miasto płaci tyle, ile zakłada projekt, który powstał po stronie ITI - to, jak dowodzi z kolei SdPl, jest niedopuszczalne.

- Od początku było ustalone, że ma powstać stadion czterogwiazdkowy na ponad 30 tys. widzów. Obiekt, który musi spełniać standardy UEFA.

Może trzeba było planować tańsze materiały?

- W ciągu roku materiały budowlane drożeją o kilkanaście procent. To nie będzie stadion z marmuru.

W Europie są stadiony budowane taniej.

- Niewiele jest takich według danych, które dotarły do Rady Warszawy i dotyczą stadionów budowanych w ostatnich latach.

Podam przykłady budowanych właśnie stadionów: Ateny, 46 tys. miejsc - 88 mln euro. W Aachen będzie 33 tys. miejsc - 50 mln euro. Nasz - 138 mln euro.

- Większość dużych stadionów, które powstały w ostatnich latach, kosztowała więcej niż Legia. Stadion w Bazylei na 42 tys. ludzi - 178 mln euro, w Bernie na 32 tys. - 200 mln euro, we Frankfurcie na 42 tys. 178 mln. Stadion w Poznaniu będzie kosztował ponad 500 mln zł.

Jest też wyliczenie opozycji, że inwestycja zwróci się za sto lat.

- Bzdura. A kiedy zwróci się koszt Centrum Nauki "Kopernik" albo Muzeum Sztuki Nowoczesnej?

Jednak jest chyba różnica między kilkoma tysiącami fanów Legii, którzy chodzą na mecze, a publicznością Muzeum Sztuki Nowoczesnej.

Na zmodernizowaną Legię będą chodzić całe rodziny. Miasto jest dla wszystkich mieszkańców, nie tylko dla elit. Jedni wolą doznania estetyczne, inni sportowe emocje.

Wierzy pani w argument: ładny i estetyczny stadion onieśmieli agresywnych kibiców?

- Tak, bo nie będą tam wpuszczani. Będą pod nadzorem i będą rozliczani z łamania zasad. Dziś nie zawsze są.

"PO jako partia liberalna powinna przestrzegać zasady konkurencyjności. Tymczasem dała 456-milionową dotację koncernowi wyłonionemu bez jakiegokolwiek konkursu. Takie wspieranie grup kapitałowych jest niewłaściwie i kłóci się z fundamentalnymi zasadami programu PO". Wie pani, kto to powiedział?

- SdPl? PiS?

- Nie, pani Katarzyna Munio z PO, była szefowa komisji sportu w Radzie Warszawy, usunięta po swoim wystąpieniu przeciw dotacji dla Legii podczas sesji. Pani zadaniem, jako wiceszefowej PO, jest w tym racja?

- Pani Munio powinna dotrzymywać obietnic z programu wyborczego PO i zobowiązań wynikających z porozumienia programowego z Lewicą. Gdyby jako szefowa komisji sportu bardziej orientowała się w tej dziedzinie, wiedziałaby, że tylko dwa kluby na świecie - angielski i hiszpański, się samofinansują. Wiedziałaby również, że miasta inwestują w infrastrukturę sportową.

Czyli tu konkurencyjność nie obowiązuje?

- Obowiązuje wspieranie sportu powszechnego i kwalifikowanego. Przecież w Warszawie upadła masa klubów, które wcześniej były finansowane przez wielkie socjalistyczne przedsiębiorstwa. Gdy te zniknęły po 1989 r., kluby znalazły się na skraju bankructwa.

Teraz już każdy prywatny właściciel klubu sportowego, który dzierżawi go od miasta, może przyjść do ratusza z prośbą o pieniądze na modernizację?

- W takiej sytuacji jak Legia jest choćby Polonia należąca do prywatnego właściciela. W 2007 r. zmodernizowaliśmy tam trybunę główną. Powstał system wsparcia dla małych klubów takich jak Drukarz, który jak dotąd nie miał pieniędzy nawet na szkolenia dla dzieciaków.

Skoro zmieniają się standardy finansowania klubów, pani Munio racji nie miała, a jej protest uważa pani za niepotrzebny?

- Przypuszczam, że ktoś chciał, by zaprotestowała, widać dostała od kogoś misję i wypełniła ją.

Przez kogo to było zaplanowane?

- Powiem tylko, że nie wydaje mi się, by zaplanowała to sama. Tym bardziej że w czasie kampanii wyborczej uczestniczyła ze mną w konferencji prasowej dotyczącej ogłoszenia przetargu na Legię.

Legia będzie sztandarową inwestycją pierwszej kadencji Hanny Gronkiewicz-Waltz?

- Nie uważam pojedynczych inwestycji za sztandary, to retoryka z poprzedniej kadencji. Prezydent ma dbać o to, by ludziom się lepiej żyło, a nie budować dla siebie pomniki.