Artykuły

- Ostatnio jest taka moda, że wszyscy się bawią przedstawieniami dla dzieci. Są rzucane jakieś aluzje, których dziecko nie rozumie, niby do rodziców. Na przykład aluzje polityczne, których dziecko kompletnie nie chwyta. Tatuś i wujek się bawią, aktor się bawi, pan reżyser się bawi, tylko gdzie jest to dziecko? - pyta WIESŁAWA KLATA, dyrektorka artystyczna Festiwalu Korczak w Warszawie.

Z Wiesławą Klatą, dyrektorem artystycznym Międzynarodowego Festiwalu Teatrów dla Dzieci i Młodzieży KORCZAK, rozmawia Marta Uszyńska.

MARTA USZYŃSKA Czym jest dla dzieci teatr? Jaką rolę może pełnić?

WIESŁAWA KLATA To zabrzmi trochę górnolotnie, ale teatr jest jednym ze sposobów kontaktu człowieka z głębią. I ludzie na różnych etapach swojego życia sami szukają tego kontaktu. Tylko że na każdym etapie szukają go inaczej. Teatr jest wielką tajemnicą, ale jest też drogą do zajrzenia za kulisy tajemnicy.

USZYŃSKA A czego dzieci szukają bardziej: teatru do oglądania czy raczej zabawy w teatr?

KLATA Do czego innego potrzebne jest bycie na scenie, a do czego innego patrzenie na scenę. Bycie na scenie bardziej pomaga człowiekowi wyrazić siebie. Ale także zrozumieć pewne problemy poprzez scenę. Teatr pozwala sobie pewne rzeczy przyswoić - przyswoić, to znaczy uczynić swoimi. Dlatego, że wchodzimy w to z całą swoją osobowością: z emocjami, z intelektem, ale i z ciałem, z ruchem. Tekst czytany możemy w zasadzie zrozumieć tylko intelektualnie, przez wyrażenie go na scenie, staje się bardziej nasz.

USZYŃSKA To mi się kojarzy z dramą i teatrem "terapeutycznym".

KLATA Nie, to nie jest żadna terapia. Celem teatru jest teatr, dzieło sztuki. Można powiedzieć, że sztuka ma charakter terapeutyczny, tak samo jak można powiedzieć, że patrzenie na ładne obrazy wyrabia gust, ale nie jest celem malarza to, żeby ktoś sobie wyrabiał gust.

USZYŃSKA Ale takie myślenie dydaktyczne chyba wciąż pokutuje, kiedy mówimy o teatrze dla dzieci.

KLATA Jeszcze gorsze rzeczy pokutują. Spektakle z tezą - to się zdarza także i w teatrze dla dorosłych. Znamy z góry rozwiązanie i przedstawienie jest tylko po to, żeby to rozwiązanie pokazać. "Uważajcie, narkomania jest zła".

USZYŃSKA To jak zrobić spektakl o narkomanii, żeby pokazać problem, a żeby to nie było z tezą? Bo wydaje mi się, że twórcy często tak bardzo boją się tezy, że robią teatr o niczym.

KLATA To, że robisz teatr bez tezy, wcale nie znaczy, że nie wiesz, czego chcesz. Tu dochodzimy do pytania, czy realizm w teatrze wystarczy. Bo fabuła, układ zdarzeń to dla teatru tylko punkt wyjścia. To, co doraźne, namacalne, jak narkomania, teatr podnosi na inny poziom i pokazuje z zupełnie innej perspektywy. Weźmy na przykład spektakl inauguracyjny "Anielski skok". Sam pomysł, że to się dzieje wśród aniołów, na chmurach, że usunięto stronę werbalną i wszystko przekazane jest przez muzykę - i to piękną muzykę. Prosta historia o rodzinie, opowiedziana instrumentami i przez to już wyniesiona na inny poziom, zyskuje walor jakby przypowieści. My zapraszamy na te spektakle dzieci z domów dziecka, z ośrodków opiekuńczych. Przyszła dziewczynka, która miewa napady złości, nad którymi nie panuje. Na drugi dzień po wizycie w teatrze, kiedy dostała takiego napadu wściekłości, zaczęła swoje emocje modulować głosem. To jest rola teatru, nie tylko "przegadanie" problemu. Ona użyła sztuki do rozwiązania swoich problemów. Wcześniej pokazałam to przedstawienie mojej czteroletniej wnuczce. Potem cały czas bawiła się w te aniołki. Mówiła, że jak będzie duża, to też wyskoczy i poszuka chmurki, na której zrobi sobie gniazdo. Dzieci poprzez teatr, jeżeli jest trafiony, porządkują sobie świat. Nie wiem, czy znasz książkę Brunona Bettelheima "Cudowne i pożyteczne". To jest analiza sposobu percepcji baśni przez dzieci. Małe dzieci każą sobie czytać ciągle jedną i tę samą baśń. Potem przechodzą do następnej. One porządkują sobie w ten sposób pewne zagadnienia, na przykład problem strachu, bezpieczeństwa. Przygotowują się do życia. Teatr pełni bardzo podobną rolę. Ale jeżeli to będzie tylko klaun i zabawianie przy urodzinach - to też może być fajne, wesołe; ale teatr może więcej. Stąd ten tytuł festiwalu: "Więcej niż teatr". Teatr wychodzi od "tu i teraz", bo tu i teraz jest aktor i on ucieleśnia pewne rzeczy. Ale to jest tylko taka trampolina, od której odbija się świadomość człowieka i szybuje gdzieś dalej. Im lepszy teatr, tym szerzej widzimy, tym więcej sobie porządkujemy. Dzieci nie wiedzą dlaczego. I dorośli nie wiedzą. Nieraz jest tak, że wychodzisz z teatru i nie rozumiesz wszystkiego. Czujesz, że coś tam jest, co nie podlega intelektualnym osądom, przynajmniej nie natychmiast. Tak samo jest z dziećmi. Jeżeli dostaną tylko to, co są w stanie przetrawić w tym momencie, po pierwsze nie będzie to dla ich ciekawe, a po drugie stracimy szansę, żeby się gdzieś tam dalej podciągały. Naprawdę wielki teatr stawia wymagania - trzeba się trochę przymusić do pewnych rzeczy - ale jednocześnie wciąga, zachęca.

USZYŃSKA Mówi się, że widownia dziecięca jest bardziej wymagająca i surowa w ocenie niż dorosła. Wydaje mi się, że to nie całkiem prawda.

KLATA Rzeczywiście. Dzieci są bezbronne wobec nieuczciwości, manipulacji. Bo cóż prostszego: zrobić spektakl dla dzieci, jakąś lekturę, zagrać po w godzinach, kiedy szkoły mogą przyjść. Sala jest zapełniona i wszystko OK. Nie jest OK, bo jeżeli to jest zrobione bez pomysłu i na odwal się, to robi się krzywdę tym dzieciom. Po pierwsze zniechęca się je do teatru, po drugie te lektury są lekturami po coś. To na ogół bardzo dobre pozycje, a żeby zrobić na scenie dobrą literaturę niedramatyczną, to naprawdę wymaga umiejętności, a z tym różnie bywa. Widzę wiele innych nieuczciwych zagrań wobec dzieci. Na przykład ostatnio jest taka moda, że wszyscy się bawią przedstawieniami dla dzieci. Są rzucane jakieś aluzje, których dziecko nie rozumie, niby do rodziców. Na przykład aluzje polityczne, których dziecko kompletnie nie chwyta. Tatuś i wujek się bawią, aktor się bawi, pan reżyser się bawi, tylko gdzie jest to dziecko? To bywa tłumaczone, że teraz tak się robi - i tu przywołuje się "Shreka" - że jest kilka poziomów odbioru i każdy może coś znaleźć. A czy w "Anielskim skoku" dorośli nie mogli znaleźć czegoś dla siebie? Na przykład matka, która wychowała dzieci i one właśnie wyfruwają jej z gniazda, pewnie coś znalazła. Tu wszyscy przeżywają te same emocje, mają ten sam temat, ale każdy bierze z niego tyle, ile jest mu teraz potrzebne.

USZYŃSKA Ale wszyscy jesteśmy razem.

KLATA Tak, jak w rodzinie przy stole: jeden je to, drugi to, ale siedzimy razem. Taki idealistyczny obrazek.

USZYŃSKA Marek Ciunel, reżyser "Chłopców z Placu Broni", powiedział, że dla niego idealną sytuacją na widowni byłby układ: rodzic-dziecko. A to się praktycznie nie zdarza.

KLATA W tym roku przy opisach spektakli była kategoria: wiek. I przy bardzo wielu przedstawieniach widniało tam: od... do plus nieskończoności. I to są spektakle, w których każdy znajdzie coś dla siebie, ale nie na zasadzie jakichś głupich aluzji nad głowami dzieci. Każdy spostrzega coś innego, bo każdy ma inne oko, ale jesteśmy razem. Po "Chłopcach z Placu Broni", który to spektakl oglądali młodzi jurorzy i ich rodzice, było wiele rozmów na temat relacji w rodzinach. I o to chodzi. Mało tego, usłyszałam takie zdanie, że nareszcie nikt nie mówi do nas

ze sceny "piskliwym głosem". Bardzo często aktorzy myślą, że jak grają dla dzieci, to podkładają głos pod kreskówkę. I dzieci to rozszyfrowują. "Chłopcy..." to już teatr dla młodzieży, ale także spektakl dla małych dzieci "Jest królik na księżycu" trzynastolatki z jury odebrały bardzo dobrze. Bo to jest uczciwy teatr, w którym dziecko jest traktowane poważnie. Jeżeli się mówi do niego, to do niego. A jeżeli mówi się do jego rodziców, a ono siedzi obok, to bierze się pod uwagę jego obecność. Tak się uczy dzieci funkcjonowania w przestrzeni sztuki w społecznościach pierwotnych: jeśli jest jakiś obrzęd, to dorośli robią swoje - tańczą, sprawują rytuał - a dzieci przy tym są. Wchodzą w to mimowolnie, nikt ich nie izoluje, nie mówi: to nie dla ciebie. A my jakoś traktujemy dzieci jak gorszy gatunek człowieka, któremu wystarczy byle co. Wynika to często z bezradności. Jeden z dyrektorów powiedział mi, że boi się robić spektakle dla dzieci, bo to jest trudniejsze. I to jest uczciwe podejście. Natomiast kiedy ktoś robi teatr dla dzieci i robi go byle jak, to to jest nieuczciwe. Oczywiście, trzeba brać po uwagę pewne ograniczenia związane z wiekiem, ale sztuka jest jedna. Wydaje mi się, że na wiele przedstawień dla dorosłych można z powodzeniem zabierać dzieci, tylko trzeba brać pod uwagę ich wrażliwość. Kiedyś zabrałam trzynastoletniego syna na "Manekiny" w reżyserii Wiśniewskiego i zbuntował się, bo to było za mocne. Ale do dziś chodzi i śpiewa fragmenty z tego spektaklu. Na pewne rzeczy trzeba uważać, ale, jak powiedział kiedyś Lupa, zetknięcie z głębią nie może nikomu zaszkodzić. A dzieci szukają tajemnicy. Rozrywka? Mają lepsze.

USZYŃSKA Jeden z chłopców z jury powiedział, że szuka w teatrze przede wszystkim zdziwienia.

KLATA A inny, że szuka prawdy. To nie jest jeszcze ten wiek, kiedy się to umie werbalnie wyrazić, oni bardziej odczuwają.

Jedna z dziewczynek, jedenastolatka, po francuskim spektaklu "Echoa" wyszła z takimi wypiekami, że matka chciała mierzyć jej temperaturę.

USZYŃSKA A jaką rolę w festiwalu ma konkurs, który w tym roku pojawił się, wraz z Panią, po raz pierwszy?

KLATA Konkurs został wymyślony po to, żeby teatralny świat dorosłych zainteresował się tematem i żeby zmobilizować zespoły teatralne do intensywniejszej pracy. Można zaistnieć, wygrać, więc może warto popracować. Na razie to były tylko zespoły polskie, ale zastanawiam się nad wprowadzeniem międzynarodowego konkursu, w którym ścieraliby się artyści z całego świata. Kiedy wpada trochę adrenaliny, to jest większe zainteresowanie tematem, a chodzi o to, żeby teatr dla dzieci zaistniał jako temat. Bo na razie go nie ma.

USZYŃSKA Zagranicą jest lepiej?

KLATA Różnie. Mogę powiedzieć o Walii, gdzie jest sytuacja specyficzna. Tam położono ogromny nacisk na młodych. Włożono w to ogromne pieniądze i tam pracuje się dużo lepiej - i dla dzieci, i z dziećmi. Teatr dla dzieci jest priorytetem. Oni nie mają takiego zaplecza teatralnego jak my, są inne warunki. Mieliśmy na festiwalu jeden walijski teatr. To są kilkuosobowe zespoły, które przystosowują się do każdej sceny. My mamy ogromny, rozbudowany teatr, ale niestety nie zawsze przekłada się to na jakość przedstawienia.

USZYŃSKA Mnie ujął teatr ze Słowacji, który pokazał w plenerze spektakl "Stworzenie świata".

KLATA Słowacja ma bardzo ciekawy teatr dla dzieci. Istnieje centrum Bibiana w Bratysławie, które robi mnóstwo różnych akcji teatralnych dla dzieci. Nasza jurorka Eva Carska jest kierowniczką tego centrum. To jest teatr, który przenika się z życiem, w który się wchodzi. Słowacy mają ogromną tradycję teatru ulicznego, lalkowego, teatru ludowego. Podobnie Walia - tu z kolei każde przedstawienie ma swoją story, która jest przekazywana przez opowiadanie. Tak jak u nas kiedyś przychodził dziad z lirą i opowiadał. Jeżeli mamy teatr walijski, to prawie na pewno będziemy mieli aktora i instrumentalistę, który będzie grał na widoku. To jest specyficzny teatr, bardzo piękny i bardzo skromny przy tym.

USZYŃSKA Wracając do konkursu - obok profesjonalnego jury każdy spektakl konkursowy oceniała jedenastoosobowa grupa jury dziecięcego. Skąd taki pomysł?

31 Scena zbiorowa; "Chłopcy z Placu Broni" Ferenca Molnara, reż. Marek Ciunel, Olsztyński Teatr Lalek (2008); fot. archiwum Olsztyńskiego Teatru Lalek

KLATA Realizatorzy teatru dla dzieci nie mają informacji zwrotnej od widowni. Dorosła widownia głosuje nogami: jak jej się nie podoba, nie przychodzi. To się kompletnie nie sprawdza w wypadku dzieci, tu decydują nauczyciele i rodzice. I skąd reżyser ma teraz wiedzieć, czy trafił? Po to jest jury dziecięce. W przyszłym roku planuję jeszcze plebiscyt publiczności.

USZYŃSKA Konkurs jest dla twórców. A co sama publiczność może zyskać na festiwalu?

KLATA Staramy się zapraszać spektakle najlepsze i różnorodne w formie, żeby dzieci przestały utożsamiać teatr dla dzieci wyłącznie z kukiełkami. I dorośli też. Moim marzeniem jest, żeby w przyszłym roku zrobić jak najwięcej spektakli dla rodziców z dziećmi. W tym roku przy "Chłopcach z Placu Broni" był szok, rodzice byli zdziwieni, że ich dzieci to zaakceptowały.

USZYŃSKA I to przedstawienie otrzymało nagrodę jury dziecięcego. Zdziwił Panią ten werdykt?

KLATA Przewagę w jury miały trzynastolatki. Ja ściągnęłam to przedstawienie trochę tytułem eksperymentu, bo mówi się, że to jest dla dorosłych. A oni byli zachwyceni, że ktoś ich poważnie potraktował. Jury profesjonalne stwierdziło kategorycznie, że to nie jest teatr dla dzieci. Ja też miałam pewne zastrzeżenia, ale ten werdykt dzieci daje mi do myślenia.

USZYŃSKA Oprócz profesjonalnego teatru jest na festiwalu także duża przestrzeń tak zwanych zjawisk teatralnych.

KLATA To jest tradycja tego festiwalu, którą odziedziczyłam. Przedstawienia półamatorskie, amatorskie, z pogranicza happeningu...

USZYŃSKA A w jakim kierunku festiwal KORCZAK będzie się rozwijał?

KLATA Przede wszystkim teatry profesjonalne, i to na najwyższym poziomie. Cała reszta to jest zabawa wokół teatru. Poza tym bardzo mnie cieszy, że udało się otworzyć teatr dla niepełnosprawnych. Tłumaczenie przedstawień na język migowy, audiodeskrypcja dla niewidomych widzów - to jest rewelacja. W przyszłym roku będzie tego więcej.

Wiesława Klata - filolog i reżyser, przewodnicząca Polskiego Ośrodka ASSITEJ, pracowała w Studium Reżyserii Małych Form, była asystentką Andrzeja Wajdy przy realizacji filmu "Korczak"; od 2008 roku dyrektor Międzynarodowego Festiwalu Teatrów dla Dzieci i Młodzieży KORCZAK.

Marta Uszyńska - absolwentka polonistyki Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.

Sprostowanie

W numerze 12/2008 błędnie napisaliśmy, że przewodniczącą Polskiego Ośrodka ASSITEJ jest Pani Wiesława Klata (s. 45). W rzeczywistości przewodniczącą jest Pani Halina Machulska. Za pomyłkę przepraszamy.

Redakcja

[Sprostowanie ukazało się w numerze "Teatr" 02/2009]