Artykuły

JACEK KOPCIŃSKI Co Panią skłoniło, by wyreżyserować w Sztokholmie sztukę o Polakach?

NATALIE RINGLER Kiedy przeczytałam Między nami dobrze jest, miałam wrażenie, że jest to sztuka o mnie. Jestem dzieckiem polskich emigrantów, którzy do Szwecji przyjechali w 1969 roku z historią własną i swoich rodziców na plecach. Podobnie jak Metalowa Dziewczynka wychowałam się w domu, w którym stale mówiło się o drugiej wojnie światowej. Krążyła ona nad nami jak kruk. Niczego jednak nie rozumiałam ze wspomnień rodziców. Na dodatek świat wokół był całkowicie różny od świata zapisanego w ich pamięci. To jest także doświadczenie Metalowej Dziewczynki, choć ona z Polski nie wyjechała. Natomiast należy do innego pokolenia i pomiędzy babką, Haliną a Metalową Dziewczynką istnieje przepaść. Z moją przepaścią musiałam sobie poradzić sama i pamiętam, że było to dla mnie bardzo duże przeżycie. Praca nad dramatem Masłowskiej była powrotem do pracy nad moimi osobistymi sprawami i pytaniami, które stawiałam sobie jako młoda osoba. Teraz zresztą też.

KOPCIŃSKI Jakie to były pytania?

RINGLER Kim jestem, skąd pochodzę, gdzie jest mój dom, jak żyć, co to znaczy mieć tożsamość. Takie sprawy

KOPCIŃSKI Czy mogę zapytać, jak brzmiała odpowiedź?

RINGLER To są kwestie bardzo osobiste... Tak naprawdę nie ma na nie odpowiedzi. Do tych pytań ciągle się wraca i za każdym razem odpowiada się na nie inaczej. Ale następuje tu jakiś rozwój,coś się w człowieku zmienia.

KOPCIŃSKI Czy aktorzy, z którymi Pani pracowała nad dramatem Masłowskiej, znają Polskę?

RINGLER Nie, raczej nie. Oczywiście każdy z nich ma swoje własne wyobrażenie, co to jest Polska i jak tam jest. Podobnie zresztą jak większość Szwedów. Niektórzy z nich mają zresztą pewne osobiste relacje z Polską. Zasadniczo jednak Polska jest dla Szwedów krajem z wyobraźni. Wśród aktorów, z którymi pracowałam, tylko jedna osoba była w Polsce.

KOPCIŃSKI Z kim albo z czym współcześni Szwedzi kojarzą nasz kraj?

RINGLER Wielu Szwedów, zwłaszcza tych, którzy mają coś wspólnego z teatrem - nauczycieli, pedagogów - zna postać Jerzego Grotowskiego. W Szwecji mieliśmy prawdziwą falę zainteresowania Grotowskim. Sporo polskich grup teatralnych, choćby Teatr Ósmego Dnia, było też tutaj na tournée. Ale najważniejsze skojarzenie z Polską to oczywiście "Solidarność" i Lech Wałęsa.

KOPCIŃSKI Grotowski to ikona teatralna, Wałęsa - historyczna. Jakie jest wyobrażenie współczesnych Szwedów o przeciętnym Polaku z krwi i kości?

RINGLER Polak z krwi i kości to dla Szweda sprzątaczka, hydraulik albo robotnik na budowie. Ktoś, kto potrafi naprawić kran albo zepsutą lodówkę, taka złota rączka. Albo kobieta z kiepsko ufarbowanymi włosami - "polish blonde".

KOPCIŃSKI Taka jak Halina w Pani spektaklu... Halina, kiedy pierwszy raz pojawia się na scenie, taszczy drewniany stół. Jej sąsiadka Bożena pcha przed sobą starą lodówkę. Takich scen nie ma w dramacie Masłowskiej. Natychmiast przypomniałem sobie, jak sam taką lodówkę targałem na plecach, gdy pod koniec lat osiemdziesiątych, za studenckich czasów, pojechałem do Paryża zarabiać na mieszkanie. Meblowałem się na śmietniku

RINGLER Bohaterki mojego spektaklu też. Ale dla mnie pomysł na tę scenę wiązał się jednak przede wszystkim z intuicją, że one muszą zbudować ten świat od początku. W Polsce świat Haliny i Bożeny już jest, wszyscy go znają i rozumieją, dramat zaczyna się więc w innym miejscu. Natomiast tutaj tego świata nie ma, trzeba go najpierw zbudować.

KOPCIŃSKI Co dla Pani aktorów było najtrudniejsze w zrozumieniu świata bohaterów Masłowskiej?

RINGLER Nasza rozmowa o sztuce zaczęła się od pytania, czy pojawiające się w niej postaci są osobami czy metaforami. Moim zdaniem są metaforami. Każda z nich nosi w sobie własną opowieść, nie tylko o sobie, ale i o Polsce w jakiejś określonej epoce. Ale aktorzy nie mogą grać metafor, muszą znaleźć postać w sobie, zapytać, co ona czuje, jak myśli, kim jest, dlaczego tak reaguje, czego chce. I tak, zamieniając metafory w sceniczny konkret, zaczęliśmy naprawdę rozmawiać o Polsce i Polakach. Co było najtrudniejsze? Żeby zrozumieć i poczuć we własnym ciele to, z czym zmagają się te postacie.

KOPCIŃSKI W pierwszej kwestii dramatu Masłowskiej pojawia się wspomnienie drugiej wojny światowej W Szwecji takiej wojny, o jakiej mówi Osowiała Staruszka, w ogóle nie było.

RINGLER Tak, ale sama nieobecność tej wojny jest dla Szwedów dramatem.

KOPCIŃSKI W Polsce wiemy o nim bardzo mało. Czy chodzi o neutralność Szwecji?

RINGLER Też, ale przede wszystkim o przemilczenie, co oznacza, że Szwedzi nie biorą udziału w jednej z najważniejszych dla Europejczyków opowieści. Niemcy zmierzyli się ze swoimi winami i każdy z nich ma swój własny, osobisty stosunek do wojny. Natomiast pozycja szwedzka została nieokreślona. Wojna nadal stanowi tutaj temat niezręczny. Owszem, toczą się rozmowy, pojawiały się artykuły, ale nigdy nie było wspólnego, narodowego sprzątania tego pokoju o nazwie Szwecja. Nikt wyraźnie nie powiedział, co zrobiliśmy i co dzisiaj na ten temat sądzimy. Dlatego myślę, że wojna w sztuce Masłowskiej budzi bardzo różne emocje w każdym z widzów.

KOPCIŃSKI Czy zauważyła je Pani w pracy z aktorami?

RINGLER Nie, to są ludzie, którzy na co dzień podejmują trudne tematy i stawiają sobie trudne pytania. Taki wybrali sposób na życie. Ale rzeczywiście dla aktorki, która gra w spektaklu Halinę, wszystko było o wiele bardziej oczywiste, ponieważ ona jest fińskiego pochodzenia. Druga wojna światowa jako cezura i punkt odniesienia nie jest więc dla niej czymś abstrakcyjnym. Dla niej, podobnie zresztą jak dla mnie, wojna jest tym przeżyciem, które dostałyśmy w spadku.

KOPCIŃSKI Polski dramat współczesny, a także, coraz częściej, polski teatr podejmują problem "postpamięci", tj. właśnie dziedziczenia traumatycznych doświadczeń wojennych przez dzieci i wnuki. To wojenne dziedzictwo przekazywane jest zarówno przez ofiary, jak i przez katów, stanowi traumę męczeństwa, ale także zbrodni. Zupełnie niedawno przez polskie sceny przetoczyła się fala spektakli inspirowanych dyskusją na temat wydarzeń w Jedwabnem. Ważnym tematem wciąż pozostaje zbrodnia stalinowska, dyskutuje się i pisze o relacjach polsko-niemieckich, debata - także teatralna - toczy się wokół Powstania Warszawskiego. Zastanawiam się, czy spektakl, który Pani wyreżyserowała w Sztokholmie, może w jakiś sposób wzniecić podobny ferment wśród Szwedów? Czy recenzenci podejmują ten wątek?

RINGLER Raczej nie, niestety. Tylko jedna recenzentka napisała, że Szwedom potrzebny jest taki dramat, jaki dla Polaków napisała Masłowska. Ale nie chodziło o wojnę, tylko w ogóle o pytanie, kim jesteśmy, co to dzisiaj znaczy być Szwedem. Wojna jest dla nich abstrakcją, natomiast pytanie o tożsamość przebiło się ze sceny.

KOPCIŃSKI Metalowa Dziewczynka toczy z matką i babką małą wojnę domową, bezlitośnie szydząc z ich anachronicznej mentalności. W tej postaci odbija się świadomość części młodego pokolenia Polaków, które jakoś wstydzi się polskości. Problem w tym, że oni nie chcą być Polakami dlatego przede wszystkim, że są nimi ich rodzice

RINGLER Ja rozumiem Metalową Dziewczynkę przede wszystkim jako negację. Kogoś, kto stale mówi: "Ja nie wiem, czego chcę, ale wiem, że tego nie chcę. Nie chcę tego, nie chcę tamtego, to mi się nie podoba, tamto mi się nie podoba, świat mi się nie podoba i ja mu się też nie podobam". Myślę, że taka postać jest Szwedom świetnie znana. W tym jesteśmy do siebie bardzo podobni. Wszyscy bowiem w jakimś stopniu jesteśmy zagubieni w nowym świecie, który nie wiadomo jaki jest. Nie wiadomo, jak się w nim poruszać, co jest w nim ważne. Różni nas natomiast historia i w ogóle stosunek do przeszłości. Tymczasem bez świadomości historycznej nie jesteśmy w stanie powiedzieć, kim naprawdę jesteśmy. I którędy iść, żeby gdzieś dojść.

KOPCIŃSKI W pewnym momencie Dziewczynka mówi: jestem Europejką, ale jest to dość żałosna konstatacja, zważywszy na jej wyobrażenie Europy.

RINGLER Dla Metalowej Dziewczynki, jak mi się zdaje, europejskość to kwestia lepszego niż w Polsce menu, a polskość to ziemniaki i chleb Ale i Szwedzi, choć bardzo podkreślają swoją szwedzkość, coraz częściej mają problem z jej nazwaniem. Jest coś śmiesznego w tym, że kojarzą ją z meblami IKEA.

KOPCIŃSKI Z czego Masłowska także się wyśmiewa

RINGLER Pamiętajmy też, że w Szwecji mieszka coraz więcej ludzi, którzy - tak jak ja - swoją historię mają gdzie indziej. To znaczy, że dawna Szwecja przemija, że historyczny kontekst jej nowych mieszkańców jest inny, szerszy. Szwecja dzisiaj ma więcej wspólnego z historią całej Europy, problem w tym, że ta historia pozostaje nieznana, ukryta. Na wierzchu mamy bagietkę w Paryżu, lasagne w Rzymie

KOPCIŃSKI Ale trauma Szwedów nie jest europejska, tylko szwedzka, związana z postawą narodu podczas drugiej wojny światowej. Pani nie nosi jej w sobie, dziedziczone przez Panią doświadczenia są przecież inne. Pyta Pani, co to znaczy być Szwedem. Przecież nie można na to pytanie odpowiedzieć: to znaczy być córką polskich emigrantów.

RINGLER Ale skoro tak jest, to chyba tak znaczy. Myślę zresztą, że zawsze tak było, że nacjonalistyczny stereotyp jest jakąś fantazją, wyobrażeniem. A rzeczywistość zawsze była inna, bo świadomość czy to Szwedów, czy Polaków zawsze tworzyli ludzie z różną historią i różną pamięcią.

KOPCIŃSKI Zgoda, ale czy fakt, że w ogóle dochodzi do takich zbiorowych przemilczeń, jak to dotyczące Szwecji z czasów drugiej wojny światowej, nie świadczy jednak o istnieniu tej więzi? Być może wina jest jej najważniejszym składnikiem?

RINGLER Może, nie wiem Wiem natomiast, że i z winą trzeba jakoś żyć. Nikogo nie można zmusić do zmiany świadomości czy choćby punktu odniesienia, warto jednak ciągle przypominać, że istnieją inne opowieści. I inne spojrzenia.

KOPCIŃSKI Czy zastanawiała się Pani, dlaczego Szwedzi z Pani pokolenia nie zrewoltowali jeszcze zbiorowej pamięci i nie wydobyli tej winy na wierzch?

RINGLER Nie wiem, czy młodzi Szwedzi czują winę. Myślę, że raczej nie. Ale sądzę też, że podejście do historii Europy powoli się zmienia. Nie z potrzeby wyzwolenia się z poczucia winy, ale po prostu z konieczności. Jesteśmy częścią Europy, żyjemy razem. Musimy się poznać, zrozumieć.

KOPCIŃSKI Z polskich pisarzy chyba najlepiej znany jest w Szwecji Witold Gombrowicz. Jego dzieła w świetnych tłumaczeniach wydano tu w komplecie. Gombrowicz dał Polakom lekcję krytycznego myślenia o polskości. Czy Szwedzi mają swojego Gombrowicza? Czy mają tradycję - literacką, teatralną - która ułatwiałaby odbiór groteskowej sztuki Masłowskiej?

RINGLER To ciekawe, ale Szwedzi nie mają takiej tradycji. Autoironiczne, groteskowe spojrzenie na samych siebie raczej nie jest w ich stylu. W tutejszej tradycji króluje raczej strindbergowska powaga. Myślę, że dopiero teraz zaczyna się to zmieniać. Istnieje na przykład świetna grupa autorów, którzy piszą scenariusze telewizyjne, kręcą filmy, reżyserują rozmaite pokazy, performanse. Jest w nich ironia, jest żywioł komedii - coś nowego i odkrywczego. Artyści ci debiutowali w latach dziewięćdziesiątych, a dzisiaj tworzą rozmaite konstelacje artystyczne.

KOPCIŃSKI Czy uda się Pani zaprezentować swój spektakl w Polsce?

RINGLER Jesteśmy zaproszeni na festiwal R@Port w Gdyni, który w tym roku odbywa się na jesieni. Bardzo nam zależy, żeby zagrać Metallflickan przed polską publicznością. Mam nadzieję, że zdobędziemy na to pieniądze.

Natalie Ringler - szwedzka aktorka i reżyserka, absolwentka Dramatiska institutet w Sztokholmie i Wydziału Reżyserii w Państwowej Wyższej Szkole Teatralnej w Krakowie. Jako reżyserka debiutowała adaptacją powieści Swedenhielms Hjalmara Bergmana w Teatrze Dramatycznym w Malmö w 2000 roku. Zrealizowała m.in. Na pełnym morzu Sławomira Mrożka (2002) i Kraj Martina Crimpa (2006).