Artykuły

Z Kazimierzem Kutzem rozmawiają Agnieszka Kublik i Monika Olejnik.

Agnieszka Kublik, Monika Olejnik : Mówi Pan o sobie: "Jestem cały z matki".

Kazimierz Kutz: Myślę, że w każdej rodzinie któraś ze stron jest silniejsza. U nas były to matka i babka. Może dlatego, że babka była ze wsi i miała jeszcze w sobie tę energię chłopską.

- Męska strona rodziny była już bardzo podcięta biologicznie. Ci mężczyźni przez lata wdychali metale ciężkie, które są w tych smrodach na Śląsku - a w moich Szopienicach był wielki smród. I te wszystkie metale, o czym myśmy wtedy nie wiedzieli, osadzały się w kościach.

- Czy ta dominacja kobiet to cecha charakterystyczna Pańskiej rodziny, czy Śląska?

- Na Śląsku rodziny zawsze były zdominowane przez kobiety. To wynikało trochę z tego, że mężczyźni zawsze pracowali. A na kopalni pracowało się od 14. roku życia po 16-18 godzin dziennie. Górnik był tak śmiertelnie zmęczony, że po powrocie do domu żona robiła mu jedzenie, potem on dzieci pogłaskał i zapadał w ciężki, męczący sen. Wszystkie obowiązki domowe z natury rzeczy spadały na kobiety. Kapitaliści wyliczyli sobie, ile mają płacić, żeby kobiety nie musiały pracować i mogły karmić górników.

- W Pańskiej rodzinie matka górowała nad ojcem przede wszystkim intelektualnie.

- No tak. Matka pochodziła ze wsi. W tym czasie na Śląsku zaczęła się budzić świadomość narodowa. Dużo się pisało i drukowało na użytek tego przebudzania, na wsiach były chóry śpiewacze, było rozwinięte czytelnictwo... Moja matka odziedziczyła po swojej matce przymus czytania książek. Babka była mądrą kobietą. Wiedziała, że to, co się dzieje na Śląsku, to straszny kierat, niewolnictwo robotnicze, i trzeba robić wszystko, żeby się z tego wyrwać. A jedyna droga do wyzwolenia to "być okrzesanym". Dziadek zginął na kopalni, babka żyła w straszliwej nędzy, a jednak miała siłę, by jedną z córek wysłać do szkoły średniej. To była taka familijna zasada po babce, że jak ktoś jest zdolny, to trzeba - jak się dziś mówi - inwestować w jego naukę. Trzeba zrobić wszystko, żeby ten człowiek się okrzesał i żeby uciekł z tego strasznego robotniczego chomąta. A z tym wiązało się jeszcze coś innego: jak się czyta, to się myśli, a jak się myśli, to się jest bardziej wolnym. I babka, i matka wiedziały, że dla mnie to czytanie może być niebezpieczne, bo mogę się np. wymknąć z Kościoła. Ale podjęły ryzyko.

- I Pańska babka zaakceptowała to, że Pan odszedł z Kościoła.

- Tak, to była wielka sprawa. Babka wezwała mnie i powiedziała, że wie, że straciłem wiarę. Potem mnie wysłuchała. I powiedziała: "Ty jesteś już mądrym dzieckiem. Idziesz w świat, to jest twoja sprawa, to nie jest rzecz do potępienia, ale uważaj, żebyś był przyzwoitym człowiekiem". Muszę przyznać, że gdzieś tam na dnie do dziś słyszę tę przestrogę, ten przekaz rodzinny: możesz robić, co tylko chcesz, bylebyś nie był sk..., złodziejem, oszustem i nie czynił zła.

- Wojciech Kilar mówi: "Kutz udaje ateistę". Pan natomiast: "Jestem chrześcijaninem pogańskim".

- To się zgadza. Ja jestem wychowany jako katolik. Ale jestem agnostykiem. Jak to się mówi, nie dostąpiłem łaski.

- Pan strasznie kocha Śląsk, a jednak jako młody chłopak Pan z niego uciekł.

- Do dziś tak jest: i kocham, i bym uciekł. Bo żeby cokolwiek zrobić dla Śląska, zawsze trzeba będzie z niego uciekać. Bo tu nie ma co robić.

- Uciekł Pan wtedy, bo wstydził się Śląska?

- Nie, nie. Po prostu byłem otwarty na świat. Dlatego poszedłem do gimnazjum i wiedziałem, że będę studiował. A takich studiów, jakich ja chciałem, na Śląsku nie było. Gdy po 1922 r. Śląsk przyszedł do Polski, państwu nie przyszło do głowy, żeby tu zrobić uniwersytet. Po wojnie komunistom też to nie przyszło do głowy. Dlaczego? Właśnie dlatego, żeby ludzie tu siedzieli i zapie... w tych kopalniach.

- Czy to znaczy, że nie wyjeżdżał Pan ze Śląska na stałe, tylko chwilowo, na nauki?

- Nie chwilowo. Wyjechałem, żeby wybrać zawód. A wybierałem intuicyjnie, bo ja za cholerę nie wiedziałem, co to jest szkoła filmowa. Ale nigdy nie miałem oporów ze strony matki. Mówiła: "To jest twoja sprawa, jak nie dasz rady, to czeka cię kopalnia".

- Jednak w szkole filmowej wstydził się Pan tej śląskości.

- Kamuflowałem to, ukrywałem. Do 18. roku życia mówiłem gwarą. W Łodzi to zauważyłem i wstydziłem się tego. Ja nigdy wcześniej nie byłem w Warszawie. Ba, w ogóle nigdzie nie byłem. Byłem tylko w Niemczech, jak mnie wywieźli. Robotnicze dzielnice Śląska to samowystarczalny kosmos. Tam nie ma powodu, żeby gdziekolwiek jechać. Jak przeprowadziłem rodziców do Tych, to ojciec po miesiącu umarł. On nie mógł żyć bez Szopienic, reszta świata była mu kompletnie niepotrzebna. Jednak z czasem Ślązacy tak czy inaczej się konfrontują z resztą świata. Ze mną było banalnie - w jakimś momencie pojawiło się pytanie: a co z tym Śląskiem? Odezwały się korzenie. To nie w porządku, żeby zapomnieć, uważać, że to nieistotne. W sztuce jest to niemożliwe. Każdy artysta w gruncie rzeczy wraca do swoich korzeni.

- Czemu właściwie ukrywał Pan, że jest Ślązakiem?

- Śląsk to nie była rzecz do rozmowy z kolegami. Dlatego że Śląsk był bardzo źle rozumiany - to Wehrmacht, a potem socjalizm. I człowiek był natychmiast skazany na potwarz albo na wzgardę. Więc choćby po to, żeby sobie oszczędzić cierpień, po prostu o tym Śląsku milczał. Tłumaczenie, że jest się polskim Ślązakiem, nie miało żadnego sensu.

- Paczki od matki też Pan ukrywał.

- Bo tam było trochę cebuli, czosnku, smalcu. Studia były wtedy naprawdę darmowe. Stypendium wynosiło - dokładnie pamiętam - 210 zł. Internat za darmo, stołówka z całodziennym wyżywieniem kosztowała 180 zł. Jeszcze 30 zł zostawało. Studiować można było, co się chciało, a ludzie znikąd, tacy jak ja, mogli coś osiągnąć. Przecież mnie nikt nigdy nie protegował. To była zasługa systemu edukacyjnego pod nadzorem komunistycznym. A paczki ukrywałem, bo się wstydziłem. Najlepsze paczki to Stasio Bareja dostawał. Jego ojciec był probierem w fabryce wędlin. I Stasio dostawał od niego paki. Jakie tam były fantastyczne kiełbasy! Myśmy mu oczywiście podżerali. Życie towarzyskie toczyło się właśnie w pokoju Barei. Od razu się wyłoniła grupa chłopców, którzy mieli niecenzuralne zainteresowania. Czytaliśmy Gombrowicza, interesowaliśmy się kulturą zachodnią. Z żyjących był tam Janusz Morgenstern, z nieżyjących - Tadeusz Łomnicki. Myśmy byli taką naturalną elitą, można powiedzieć.

- Ministerstwo Kultury robiło wtedy dla szkół artystycznych obozy w jakimś pałacu czy zamku. Tak poznałem Grotowskiego, Swinarskiego, Cybulskiego, Pieczkę, Kobielę...

- Gdy przyszedł rok 1956, byliśmy akurat po studiach. Poszerzyła się wolność, zafundowano nam zespoły filmowe. Wcześniej kręcono pięć filmów rocznie, w ciągu paru lat ich liczba skoczyła do 25 - to tyle co dzisiaj. Poszły na to ogromne pieniądze ze strony państwa. To samo w teatrach. Po prostu ta nowa generacja tak dmuchnęła. To była oczywiście energia pokolenia wojennego - i radość, że można robić to, co się chce.

To było też związane z towarzystwem, z alkoholem. Zaczęliśmy ostro popijać, po prostu mieliśmy burzę mózgów cały czas.

- Kiedy postanowił Pan zbuntować się przeciw Andrzejowi Wajdzie?

- Nie, ja się przeciw Wajdzie nie buntowałem.

- Ale powiedział Pan kiedyś, że chce robić filmy przeciwko filmom Wajdy.

- Nie, Wajda to inna konkurencja. Miałem to szczęście, że Wajda dopuścił mnie do swojego filmu "Pokolenie". Do dziś jest dla mnie tajemnicą, dlaczego z grona młodych zaprosił tylko mnie. Uważam to za niesłychanie szczęśliwy moment w moim życiu. Po tym filmie zyskałem dobrą opinię jako asystent i gdy zawiązał się zespół filmowy Jerzego Kawalerowicza, od razu się tam znalazłem. Nie zdążyłem nawet skończyć szkoły filmowej.

- To o co chodziło z tym buntem?

- Kiedy ja się dopchałem do samodzielności, Munk, Wajda i Kawalerowicz mieli już utrwaloną pozycję. I mieli łatwiej, bo mieli za sobą generację przedwojenną - Forda, Jakubowską, reżyserów dużo mniej zdolnych niż oni sami. Ja miałem już tę poprzeczkę ustawioną dużo wyżej. A przecież mówimy o zawodzie, który ma cechy rywalizacji sportowej. Więc ja z tą swoją ambicją chciałem być najlepszy. Moja kombinacja polegała na tym, żeby wskoczyć w to grono i wyjść na czoło peletonu. Bardzo szybko było mi to dane, ponieważ w gronie młodych to właśnie ja mogłem zadebiutować najwcześniej. Zrobiłem "Krzyż Walecznych". On mnie ustawił, zaistniałem w gronie reżyserów, bo to był najlepszy film roku. I wtedy właśnie ja, chłopak z Szopienic, powiedziałem sobie: teraz zrobię coś, czego nikt nie zrobił. Zawsze trzeba tak myśleć, bo sztuka jest szlachetną konkurencją. Nakręciłem "Nikt nie woła". To była artystyczna i filozoficzna dysputa z mitem "Popiołu i diamentu".

- Wajda wiedział o tym?

- Nie, skąd! To zresztą nie ma żadnego znaczenia. Człowiek sam sobie wyznacza przeciwnika w zawodzie. Nie chodziło o to, by obśmiać Wajdę. W gruncie rzeczy chodziło o język. Kino polskie żyło z pożyczek. I było całkowicie ubezwłasnowolnione przez literaturę. Same adaptacje. Język naszych filmów był wtórny. "Pokolenie" to film sklejony z cytatów z neorealizmu włoskiego i z fascynacji kinem amerykańskim. Uważałem, że nasze kino choruje na wtórność, że stać nas na stworzenie własnego języka filmowego. Chciałem przede wszystkim zerwać z tym uzależnieniem od literatury. I choć scenariusz "Nikt nie woła" dostałem od Józefa Hena, z góry wiedziałem, że tylko skorzystam z motywu i będę robił swoje. Otworzyły się przede mną wszystkie możliwości operowania obrazem. I tu była polemika z Wajdą.

- Krytyka nie była przygotowana na taki język.

- I o to chodziło. Z operatorem Jerzym Wójcikiem znałem się jeszcze ze szkoły. Myśmy już wtedy kombinowali, że trzeba pierdyknąć coś takiego. To był szok straszny. Jednak w swojej naiwności, takiego bęcwała z prowincji, wiedziałem, że mogę coś takiego zrobić. Nic nie ryzykowałem, bo ja nic nie miałem. Nie miałem domu, dzieci. To był czysty bunt artystyczny. I bardzo mi się to opłaciło, mimo wszystkich perypetii, bo dotknąłem granic odwagi osobistej. Jakaś partia, cenzura? Miałem to wszystko w dupie. Ja się nie bałem. Ja się nigdy niczego nie boję. Dla kina ten film był - myślę, że jest do dziś - niesłychanie ważny. On zawsze będzie się kojarzył z buntem w sztuce. Ale nie zrobiłem na nim wielkiego interesu. Film miał zakaz pokazywania za granicą przez 25 lat.

- Jak Wajda zareagował na ten bunt?

- Nie znam jego opinii. Nigdy nie miałem okazji, by z nim o tym porozmawiać.

- Nigdy nie pił Pan z nim wódki w SPATiF-ie?

- Wajda w ogóle nie pije wódki. Andrzej to jest pelargonia. Pomiędzy mną i Wajdą nigdy nie było jakiegoś prymitywnego konfliktu. Tu można mówić jedynie o konkurencji. On zrobił coś, ja chciałem zrobić coś, co nie byłoby powieleniem jego dzieła, a byłoby równie dobitne. Każdy z nas poszedł swoją drogą.

- A Kawalerowicz, Konwicki?

- Na kolaudacji bronili mnie nie tylko z obowiązku. Oni rzeczywiście dostrzegli, że to jest coś ważnego. Kawalerowicz mówił, że wynalazłem nowy montaż, czyli nowy język filmu. A Konwicki, jako człowiek w ogóle wyrafinowany, zobaczył w tym wysiłek estetyczny.

- Dziś Wajda filmuje wielką literaturę - "Pana Tadeusza", "Zemstę"...

- Mogę prosić o następne pytanie?

- Nie.

- Najkrócej mówiąc, wszystkie te adaptacje to w gruncie rzeczy rozrywka. To są po prostu filmy komercyjne, robione z pomocą wynajętych klasyków literackich. Czytanki szkolne. Za tym stoi Rywin - i wszystko w porządku. To jest sprawa Andrzeja i to on ponosi konsekwencje. Mnie by na coś takiego nie było stać.

- Dlaczego nie?

- Dlatego.

- Czy to nie piękne, zrobić "Pana Tadeusza"?

- To się w ogóle nie nadaje na film. Wierszyki powinno się czytać. Gdy zdawałem do szkoły filmowej, dostałem pytanie: czy zrobiłbyś film ze "Strasznego dworu", czy z "Zemsty"? Odpowiedziałem, że to się w ogóle nie nadaje. Może dlatego zostałem przyjęty.

- To są złe filmy - "Zemsta" i "Pan Tadeusz"?

- Ja je w telewizji oglądałem. To jest taki rodzaj poczciwości, na jaki mnie nie stać.

- Powiedział Pan: "Jest rzesza odmóżdżonych reżyserów, którzy tylko chcą załapać kasę". Kogo Pan miał na myśli?

- Jest ich chyba ze stu. Tacy reżyserzy jak Jan Jakub Kolski to wyjątki. Reszta to kataklizm komercyjny. To przykre, bo polskie kino dokonało kiedyś tylu rzeczy w sztuce. I nagle to przestało istnieć.

Festiwal w Gdyni świadczy, że jednak są młodzi ludzie, którzy próbują robić coś innego.

Jeśli na bieżni rywalizują jednonodzy, to wcale nie znaczy, że ten, który wygra, ma dwie nogi.

- Socjalizm był lepszy dla reżyserów?

- Tak, oczywiście. Panie o tym nie wiecie? Ja wcale nie gloryfikuję socjalizmu. Każdy ustrój, jakikolwiek by był, jest zły. I każdy jest dobry. Wtedy partia uważała, że sztuka może być dobrą reklamówką dla świata.

- Były filmy, które wędrowały na półki, i takie, które nie wyjeżdżały na festiwale filmowe...

- Ja z góry wiedziałem, że to jest wpisane w mój zawód. I dlatego nie mogę uważać się za człowieka prześladowanego. Wybrałem ten zawód, wiedząc, że oni uznali go za ideologiczny i że to oni dają mi pieniądze. Jak każdy producent mieli prawo się wtrącać. Oni zresztą wtrącali się dopiero na końcu. A dziś? Pamiętam, jak poszedłem do Lwa Rywina ze scenariuszem filmu "Śmierć jak kromka chleba". On to przeczytał i powiedział: "Panie Kazimierzu, gdyby pan jeszcze wpisał tam wątek erotyczny, to ja bym się tym zainteresował". Ja wtedy bardzo dużo zrozumiałem. W socjalizmie nie było mowy, żeby producent grzebał mi w scenariuszu na samym początku.

- Sam Pan mówił, że z Pańskich filmów tylko "Perła w koronie" nie była cenzurowana...

- Myśmy robili specjalne sceny, żeby cenzura je wycięła - i tym sposobem każdy wychodził na swoje.

- Mówił Pan też: "Ja nie byłem prześladowany, ale inni byli...".

- Im się w większości zdaje, że byli prześladowani. Gdyby przyjąć takie kryteria, to ja też byłem prześladowany, bo byłem kontrolowany przez ten mechanizm. Ja się z nim nie pogodziłem, ale wiedziałem, gdzie żyję i co się należy. Nie było z czego robić halo! Chodziło tylko o to, żeby przemknąć się jak najmniejszym kosztem. Ale byli i tacy, którzy chcieli być prześladowani, te filmy na półkach... Moim zdaniem to nie była mądra postawa. Dlatego że film robi się po to, żeby zaistniał w społeczeństwie. Jest jednak granica, której nie wolno przekroczyć.

- Granica...

- ... niszczenia struktury kina. Ja nie miałem tego problemu. Oczywiście cała ta cenzura zmuszała do szukania skomplikowanego języka metafor. I bardzo wielu cenzorów nie mogło się w tym skapować.

- Jednak "Śmierć jak kromka chleba" nie mogła powstać przed rokiem 1989.

- Oczywiście, że nie. Nie miałem żadnych złudzeń. Gdy już byłem człowiekiem, który w telewizji robił niezłe rzeczy, i byłem głównym reżyserem w Krakowie, to odkładałem za biblioteczkę rzeczy, o których wiedziałem, że nie mogę ich zrobić, choć bardzo bym chciał. Jak się zmienił ustrój, to upłynniłem tę swoją biblioteczkę. Tam było "Do piachu", "Samobójca", "Noc Walpurgii". Nie godziłem się z myślą, że nie mogę tego robić, ale wiedziałem, że to niemożliwe. A szkoda tracić zdrowie na rzeczy niemożliwe.

- A co z tym buntem, o którym Pan mówił?

- Nie można się buntować głupio. Ja się buntowałem artystycznie.Nie politycznie. Nie byłem członkiem partii, nie uprawiałem działalności politycznej.

- Nie zapisał się Pan do PZPR.

- Nie, i to się wiązało z moją mentalnością śląską. Ślązacy na ogół unikają zapisywania się do wszelkich organizacji. Tak nakazuje instynkt samozachowawczy na Śląsku.

- Przecież władza chciała, żeby Pan się zapisał.

- No, byłem ze Śląska, robiłem filmy robotnicze, to cały czas mnie namawiali. Ale miałem koronny argument - że klnę, że z natury jestem niepoważny, że będę kompromitował partię swoim sposobem życia, świntuszeniem... I że to jest silniejsze ode mnie, bo jestem niedorozwinięty. A ponieważ oni wiedzieli, że jak jest ładna dziewczyna, to ja nie mogę się powstrzymać i udawać, że jest brzydka - przestali mnie namawiać.

- Czy ci górnicy, którzy się zbuntowali w Wujku 16 grudnia, też głupio się zbuntowali?

- To sprawa urzekająca, bo jest tak czysta. Ten ogromny pejzaż, który nazywał się "Solidarność", jak każde wielkie zjawisko krył w sobie zarodek tragedii. I właśnie Wujek jest przykładem czystej tragedii. Bezinteresowność tych prostych ludzi jest tak niezwykła, że jest w niej coś antycznego. Oni nie kierowali się żadnym interesem. To był bunt z pobudek najszlachetniejszych - oni się po prostu zidentyfikowali z tą potrzebą wszystkich Polaków, żeby stworzyć lepszy ustrój, wolny. To była chrześcijańska szlachetność. Taki idealizm zrodzony z mitu krzyża.

- Jaka powinna być kara dla tych, którzy doprowadzili do tragedii?

- Są przepisy w kodeksie karnym. Tylko że oni nigdy nie zostaną ukarani, bo wszystkie ślady zostały natychmiast zatarte. Już w trzy dni po wydarzeniach w Wujku zabrano dokumenty ludzi przebywających w szpitalu. Na ulicy nie została ani jedna łuska.

- Po opuszczeniu Śląska strasznie rozrywkowy się Pan zrobił. Sam Pan zresztą przyznał: "Jak na Ślązaka strasznie lubiłem żyć".

- Bo rzeczywiście lubiłem, żeby było wesoło. W gimnazjum strasznie mnie zafascynowali pisarze. Myślałem, że to są jacyś magicy, jakaś wyższa rasa. Bo pisarz to ktoś, kto włada duszami innych. Chciałem rozgryźć tę tajemnicę, być taki jak oni. I zapier... w tym kierunku z bezwzględną nonszalancją. A ponieważ jest to środowisko bardzo atrakcyjne, to jak się już dostałem w te wszystkie miody, bardzo szczęśliwy się czułem, naprawdę wyróżniony.

- Chodził Pan z pisarzami do SPATiF-u?

- Wyłącznie ze Stasiem Dygatem. Tam wszyscy przychodzili. I od razu władowałem się w to środowisko. Mając słaby charakter, będąc lekkoduchem, który lubi przyjemności, dziewczyny, wódeczkę, przyjaciół, taplałem się w tym wszystkim. SPATiF to był magnes, do którego lgnęły dziewczyny, które wchodziły w kulturę i chciały nas poznać. Myśmy wtedy tworzyli - w dobrym tego słowa znaczeniu - takie agencje towarzyskie. Zaprzyjaźniony dziennikarz dostał bardzo piękne mieszkanie na placu Zbawiciela. Zaproponował mi, żebym zamieszkał u niego i żeby co tydzień robić przyjęcia. No i zaczęliśmy się opiekować tymi sierotami, tymi biednymi aktorkami, których tyle tam było, a każda chciała poznać tego czy tamtego. Co sobotę było przyjęcie. Bardzo piękne przyjęcia - i bardzo piękne kobiety.

- "Miałem słabość do pławienia się w rzeczach przyjemnych, dużo czasu poświęcałem na romanse". Długo to trwało?

- Lata. Jak robiliśmy filmy, to też towarzyszyły temu festiwale towarzysko-erotyczne. To nie była rozpusta, ale tak się zakałapućkałem w tym wszystkim - w ten alkohol, te romanse - że zacząłem robić coraz gorsze filmy. I nagle zrozumiałem, że marnuję życie, ambicje.

- Co partia na to?

- Ubecja podsłuchiwała nas bez przerwy. Myśmy o tym wiedzieli i specjalnie świntuszyliśmy przez telefon. Pamiętam, raz czy dwa włączył się facet i mówi: "Panowie, błagam was, ja to wszystko muszę spisywać". Ale myśmy mieli taką zasadę, że musimy w pewnym sensie być lojalni wobec państwa i mówić przez telefon wszystko, co myślimy - żeby mieli informacje z pierwszej ręki. Nie mówiliśmy o kolegach, tylko o polityce, o nich. Konwicki dzwonił do mnie 30 razy dziennie. To był rodzaj bezczelnego dialogu z władzą. I oni nas za to szanowali, tak mi się wydaje.

- Kiedyś przyznał Pan, że gdyby nie brat Henryk, zostałby Pan pijaczkiem w SPATiF-ie.

- Brat miał ten nawyk, że regularnie pisywał do mnie listy. A ja mu odpowiadałem nieregularnie albo bardzo zdawkowo. On bardzo rzadko przyjeżdżał do Warszawy, ale kiedyś rzeczywiście przyjechał, żeby poobserwować moją działalność zawodową. No i po rozmowach z bratem machnąłem na wszystko ręką i powiedziałem: "Wracam, żeby się zająć Śląskiem".

- Wyciągnął Pana z tych romansów, pijatyk?

- Sam też bym wrócił, bo to we mnie dojrzewało. Rola brata polegała na tym, że miałem gdzie wrócić. On miał kawalerkę w Tychach, obok mieszkały matka i siostra. Chciałem zrobić film. Śląsk jest takim odmieńcem, sierotą pomiędzy Polską, Niemcami i Czechami. Zastanawiałem się, jak to przerobić na utwór artystyczny. Mój mozół polegał na tym, że nie miałem na Śląsku poprzedników. Jak się żyje w zaborze rosyjskim, to się ma Mickiewiczów, cały ten wielki sklep z kulturą polską. Śląsk natomiast - to było wejście na teren dziewiczy. W takiej sytuacji można się po prostu wygłupić, okazać swoją miernotę, sentymentalizm, trywialność. Słowem, znów chciałem zrobić coś, czego nikt nie robił.

- Wrócił Pan zatem na Śląsk nie dla siebie, lecz po to, żeby pokazać Śląsk Polsce?

- To był powrót do źródeł. I konieczność - trzeba zacząć o tym opowiadać, trzeba to z siebie wycisnąć. Z wielu powodów, ale przede wszystkim z powodów osobistych. Bo te filmy odrodziły mnie, odbudowały moją pozycję artystyczną. A tego pilnowałem, żeby być w czołówce.

- Co Pan zrobił dla Śląska?

- Bardzo dużo rzeczy. Myślicie, że Senat to jest taki sklepik, w którym ja coś kupuję i sprzedaję? Jako Ślązak daję mieszkańcom tej ziemi przede wszystkim te swoje opowieści. I oni to doceniają. Trzy lata temu "Gazeta" rozpisała plebiscyt na najwybitniejszego Ślązaka ubiegłego wieku. Byłem trzeci po Wojciechu Korfantym i Jerzym Ziętku. Pierwszy z osób żyjących.

- Aktorzy opowiadają, że Pan ich potwornie wykorzystuje, gra na ich emocjach, a potem takich rozedrganych porzuca.

- To taki zawód. Każdy reżyser jest manipulatorem. Reżyser musi uwodzić aktora. Chodzi o to, żeby człowieka otworzyć, żeby nim dysponować. Dobry reżyser potrafi otworzyć w aktorze to coś, czego on nawet w sobie nie podejrzewa. Jeżeli aktor trafi na dobrego reżysera, to tylko na tym zyskuje. I później aktorzy dobrze mnie pamiętają. Tak samo jest w miłości - jeśli jest dobrana para, to nawet po rozstaniu czują do siebie sympatię, zostaje dobra pamięć.

- Potrafi Pan otwierać ludzi?

- Reżyser musi to umieć. Ale też trzeba mieć dar uwodzenia aktora. Chodzi o to, że uwodzenie musi wykształcić fascynację. Gdzieś w głębi jest to fascynacja erotyczna i wiadomo, do czego zmierza. Ale wtedy powstaje energia, która służy filmowi, bo dziewczyna na ekranie promieniuje. Jest pobudzona.

- A po zakończeniu zdjęć? Co Pan robi z tą fascynacją?

- Nic nie robię. Się kończy, upijamy się i mówimy sobie "do widzenia".

- Nigdy aktorka nie uwiodła Pana tylko po to, żeby zagrać w Pańskim filmie?

- Nie, nie. Ja jestem taki cwaniak, że nie. Jednak w kinie było tak zawsze, że przyjeżdżał tabun dziewcząt i większość uważała, że tak musi być. Że trzeba dać, żeby dostać. Nawet ostatnio się z tym spotkałem, jak robiłem Iwaszkiewicza. Sprowadziłem ze Szczecina aktorkę. Potem ona mi powiedziała, że była absolutnie na to przygotowana i była zawiedziona, że do tego nie doszło. Bo to jest kanon. I rzeczywiście, moi koledzy tak robią. Mówią mi o tym aktorki. Mówią mi rzeczy, których nie mówią nikomu - że teraz jest tak, że pierwsza rzecz to dać.

- Pan też tak wykorzystał dziewczyny?

- Nie, nigdy. Ja jestem romansowicz, ale nigdy nie wykorzystywałem aktorek. To prawda, że jak biorę dziewczynę do filmu, to musi być taka, która mi się podoba. Musi mieć w sobie seks, osobowość, urodę, tę swoją babską tajemnicę. Coś ciekawego, w czym by się chciało pogrzebać. Kiedyś miałem na próbnej sesji Joannę Brodzik. Tak na nią patrzę i widzę, jaka ładna, to mówię do niej: "No, pani Brodzik, chętnie bym się wypluskał w takim brodziku". A ona: "Nie pan jeden".

- Jest Pan wielkim reżyserem?

- Nie wiem, jakim jestem reżyserem. Staram się być przyzwoitym reżyserem, fachowym. Ale nie mam o sobie wysokiego mniemania, nie mam miłości do siebie. Może to też jest śląskie. Na Śląsku jest taka zasada: jak coś jest dobre, to samo się broni. Ja wiem tyle, że skoro zrobiłem dobry film, za który mnie chwalą, to znaczy, że jest w porządku. I już się tym więcej nie zajmuję. Po prostu myślę o następnym filmie. Takie budowanie w sobie dobrego mniemania pomniejsza człowieka. Rozbraja i uspokaja, a wtedy się słabnie. Sztuka bierze się z wiecznej niezgody - przede wszystkim wobec samego siebie. Nie kompletuję płyt, filmów czy książek o mnie. Moje dzieci w ogóle nie wiedzą, co ja w życiu zrobiłem.

- Nie widziały Pańskich filmów?

- To ich dobra wola. Jak chcą, to sobie oglądają.

- A chcą?

- Różnie to bywa, ale zasadniczo nie.

- Co w Pana filmach lubią najbardziej?

- Ja nawet nie wiem. Myślę, że mało je znają. Im później je zobaczą, tym lepiej. Mnie to bawi, że przyjaciele moich dzieci wiedzą o mnie więcej niż one. Tak powinno być. Brnięcie przez taki sos własnej chwały, samozadowolenia jest dla mnie żałosne. To jest ten mój, powiedzmy, proletariacki instynkt samozachowawczy. I ta śląskość.

- Kto dla Pana jest ważny?

- Na pewno Wajda.

- Znany jest Pan z tego, że klnie jak szewc.

- To jest forma mojej nieśmiałości w gruncie rzeczy. Mnie onieśmiela wiele rzeczy i ja się w ten sposób bronię. A w ogóle jestem człowiekiem, który bardzo szybko emocjonuje się i zapędza...

- Na planie też Pan rzuca k...?

- O, i to jak! To jest język zawodowy, który bardzo często służy uwolnieniu emocji, rozładowaniu sytuacji i skrótowej komunikacji. To jest twórczość. Procesy twórcze odbywają się w bardzo gęstym czasie i nie można ględzić. Trzeba przekazać aktorowi intencję, zadanie, żeby on wiedział, co ma robić. Ten mój język jest szyfrem. Ale nigdy nie służy temu, by kogoś dotknąć czy urazić. Tłumaczyłem kiedyś Dorocie Pomykale, jak ma zagrać starą, cnotliwą pannę, która beznadziejnie czeka na kochanka. I mówię: "Słuchaj, masz na tej swojej dłoni tę suchą p... i z tą p... idziesz do niego". To aktorów bawi, bo to jest literatura w gruncie rzeczy. Ja nie lubię tego "ę, ą", tego inteligenckiego załgania. Aktorzy wiedzą, że człowiekowi, który tak dosadnie mówi, o coś chodzi. Że to jest słowo, które nazywa rzecz po imieniu. Jeśli mówię tak w słusznej sprawie, wszyscy mnie rozgrzeszają.

- Nie wszyscy. Czarzasty i Kwiatkowski się obrazili. Spotka się Pan z nimi w sądzie.

- Jak na 50 lat działalności, jeden proces to naprawdę niedużo. Zresztą oni nie obrazili się o obscena. Kwiatkowski obraził się za "ćwoka" i "politruka".

- Wciąż chadza Pan do kawiarni Czytelnika. To taki rytuał?

- Tak. Właśnie stamtąd wracam. Tam toczą się fantastyczne dyskusje. To jest klub starców - Boże święty, Gucio Holoubek przychodzi, Głowa [Janusz Głowacki]...

- Konwicki...

- Nie, Konwicki już w ogóle z nikim się nie zadaje. Konwicki już jest pełnym emigrantem. Przychodzi, zjada, ucieka... Do stolika dopuszcza tylko Gucia, ale zaraz gdzieś leci. Nie wiem, co robi. Podejrzewam, że albo pisze, albo telewizję ogląda. W Czytelniku są dwa stoliki kanoniczne, które muszę obskoczyć. Najpierw idę do Jahody [Mieczysław Jahoda - operator filmowy, później profesor łódzkiej szkoły filmowej - red.], który jest samotnym starszym panem, moim kolegą ze szkoły. A potem się przesiadam do Henryka Berezy, którego bardzo lubię. Jak się kończy fiesta Gucia z Konwą, to on się przesiada do nas. Potem przychodzi Głowa, Jerzy Gruza i tak sobie swawolimy. Komentujemy rzeczywistość, kolegów. Żartujemy, z czego się tylko da.

- Z władzy?

- Ze wszystkiego.

- Kobiety nie są dopuszczane?

- Są, czasem pojawiają się bardzo przystojne redaktorki. Czytelnik to naprawdę resztka tej starej, wspaniałej Warszawy. Ostatnia przystań. Mamy swoje przywileje, mamy swój segmencik, gdzie nikt już nie siada. Jesteśmy specjalnie obsługiwani, poza kolejką, traktują nas jak domowników. Dziś żeśmy sobie dworowali, co to będzie, jak w wyborach prezydenckich dojdzie do pojedynku Kwachowa - Lis. Uznaliśmy, że trzeba być bardzo ostrożnym z Tomaszem Lisem, bo to jest człowiek, który może jeszcze zatańczyć.

- A co mówiliście o Jolancie Kwaśniewskiej?

- Ja mówiłem, że jak ona zostanie prezydentem, to ja zacznę brać lekcje śpiewu operowego. A wszyscy się martwili, że stajemy się po trochu takim państwem z Gombrowicza.

- Pan jest reżyserem, artystą. Po co Panu polityka?

- To tak samo frapująca dziedzina jak każda inna. Jestem reprezentantem narodu śląskiego. Nie jestem w żadnej partii, jestem Ślązakiem. To jeszcze jedna z moich życiowych przygód.

- Będzie Pan ponownie kandydował do Senatu?

- Nie wiem, to zależy od wielu okoliczności. Przecież jestem starym człowiekiem. Zastanawiam się, czy jestem tu potrzebny. I myślę, że w Senacie jestem Ślązakom bardziej potrzebny niż na Śląsku. Bo tu, w Warszawie, mogę wytłumaczyć wiele rzeczy dotyczących tej ziemi. Nikt tego za mnie nie zrobi. Ja się nie mogę oderwać od Śląska i żyć jak wolny ptak. Takie jest moje przekleństwo.

Kazimierz Kutz urodził się w 1929 r. w Szopienicach, w rodzinie kolejarskiej. Do grona najwybitniejszych polskich reżyserów filmowych dołączył dzięki swej trylogii śląskiej: "Sól ziemi czarnej" (1969), o II powstaniu śląskim; "Perła w koronie" (1972), o kopalnianym strajku w 1934 r.; "Paciorki jednego różańca" (1980), o współczesnym emerytowanym górniku, który nie chce opuścić starego domu. Jak mówi Krzysztof Zanussi: "Po filmach Kutza każdy chciał być Ślązakiem". Film "Śmierć jak kromka chleba" (1993) poświęcił pacyfikacji kopalni Wujek na początku stanu wojennego. Ze szkołą polską pożegnał się "Pułkownikiem Kwiatkowskim" (1995), o lekarzu wojskowym (Marek Kondrat) podającym się po wojnie za wiceministra bezpieczeństwa. Komediowy, po chaplinowsku, jest też "Zawrócony" (1994) ze Zbigniewem Zamachowskim. Absolwent szkoły filmowej w Łodzi (1953, choć bez dyplomu). Był asystentem Kawalerowicza i Wajdy. Samodzielnie debiutował "Krzyżem walecznych" (1959, według trzech opowiadań Józefa Hena). W prowadzonym przez niego Zespole Silesia powstały m.in. niewygodne dla PRL-owskich władz "Sanatorium Pod Klepsydrą" Wojciecha Hasa i "Przepraszam, czy tu biją?" Marka Piwowskiego. Sukcesy osiągał też w teatrze (m.in. Przedstawienie Hamleta we wsi Głucha Dolna Ivo Bresana, 1977, w warszawskim teatrze Na Woli), a zwłaszcza w Teatrze Telewizji - m.in. "Opowieści Hollywoodu" (1987) Christophera Hamptona, z wielką rolą Janusza Gajosa, i "Stalin" (1992) Gastona Salvatore, z aktorskim pojedynkiem Tadeusza Łomnickiego i Jerzego Treli. Jego specjalnością są inscenizacje tekstów Tadeusza Różewicza, m.in. kontrowersyjne "Do piachu" (1990, Teatr Telewizji). Uwielbia Stendhala. Z jego legendarnego pociągu do płci pięknej wzięła się piosenka Starszych Panów - "Kaziu, zakochaj się". Lubi dosadny język, ale w jego ustach przekleństwa stają się niemal poetyckimi środkami wyrazu. W 1997 r. wybrany do Senatu, w 2001 r. - po raz drugi. Jest jego wicemarszałkiem.

j.sz