Artykuły

Nie ma możliwości, żeby tego typu obiekt przynosił zyski - mówi prezydent Torunia Michał Zaleski. - Oczywiste jest, że będzie musiał być współfinansowany ze środków publicznych - rozmowa u budowie sali koncertowej w Toruniu.

Marcin Behrendt: Po czterech latach ogłosił pan konkurs na wykonawcę sali koncertowej na Jordankach. Kończy on pewien etap dyskusji o tej inwestycji.

Michał Zaleski: - Dyskusji na pewno nie kończymy, bo każda szczególna i wyjątkowa inwestycja budzi emocje chyba tak długo, jak długo istnieją jej efekty. Natomiast na pewno rozpoczynamy nowy etap w realizacji tej inwestycji. Mieliśmy sporo czasu na jej przygotowanie, bo konkurs architektoniczny na koncepcję, a później zaprojektowanie sali ogłosiliśmy w maju 2008 r. Zakładany czas na realizację tego zadania, czyli dwa i pół roku, a łącznie z procedurami rozliczeniowymi - trzy lata, powinniśmy dobrze wykorzystać i projekt zrealizować. Podkreślam: projekt zrealizować.

Ogłoszenie przetargu kończy dywagacje na temat budować salę, czy nie? W ciągu czterech lat prac nad projektem ani przez chwilę nie wątpił pan w jego sens?

- Nie miałem wątpliwości co do tego, że taki obiekt jest nam potrzebny. Toruń na dziesiątki, jak nie setki lat, pozostanie miastem, dla którego bardzo ważnym elementem życia będzie to, co się dzieje w kulturze, oraz możliwość przyjmowania gości przyjeżdżających z zewnątrz na kongresy, sympozja, wystawy, pokazy, spektakle i inne wydarzenia. Toruń i jego mieszkańcy będą czerpać, tak jak to się dzieje w ostatnich latach, coraz wyraźniej z atmosfery miasta, do którego przybywa dużo ludzi chcących zostawić tu swoje pieniądze. W ostatnich latach widać, że ruch turystyczny przynosi torunianom wymierne korzyści. Przedsiębiorcy inwestują w nowe hotele, restauracje i miejsca wypoczynku, podejmując często niebagatelne i niekiedy ryzykowne decyzje finansowe. W tym kontekście często padają zarzuty, że w Toruniu turyści przebywają zbyt krótko. Nie powiększymy jednak starówki, by czas jej zwiedzania trwał dłużej. Trzeba więc szukać miejsc, które spowodują, że poza podziwianiem zabytków będzie także inna przesłanka do tego, by w naszym mieście pozostać na dłużej. I jest to dla nas bardzo ważne. Jak możemy to zrobić? Zapewniając coś, co dopełni program zwiedzania - wydarzenia kulturalne w atrakcyjnej sali, sportowe w nowoczesnej hali, na stadionie lub w innym obiekcie o charakterze wypoczynkowo-rozrywkowym.

Szef fundacji Tumult Marek Żydowicz zaproponował, by odłożyć obecny projekt sali autorstwa Fernando Menisa do szuflady i zlecić projektowanie obiektu Frankowi Gehremu. Wtedy w Toruniu powstałby budynek, który byłby magnesem i swoją architekturą przyciągał rzesze turystów. Pomysł droższy, ale wizjonerski.

- To nie kwestia ceny, bo wizje z reguły bardzo dużo kosztują, ale później się spłacają. Problemem jest czas ogłoszenia tego pomysłu. Marek Żydowicz od maja 2008 r. uważnie obserwował działania związane z salą koncertową. Jeżeli miał taki pomysł, mógł go przedstawić wtedy, kiedy przerwanie procedur, czyli przygotowanie inwestycji, było możliwe bezkosztowo albo z niewielkim nakładem finansowym. Poza tym inwestorem takiego przedsięwzięcia nie mogłoby być miasto, bo ono nie ma możliwości dowolnego zlecania projektowania jakichkolwiek obiektów. Polskie prawo tego nie przewiduje. Moglibyśmy jedynie liczyć na udział wspomnianego architekta w konkursie na projekt i jego zwycięstwo. To jedyna droga. Do realizacji takiego projektu oczywiście potrzebne byłyby pieniądze. Skorzystałem z sugestii Marka Żydowicza i zapytałem ministra kultury, czy jest możliwość, byśmy za kilka lat dostali około 350 mln zł ze środków unijnych na realizację takiego przedsięwzięcia. Otrzymałem jednoznaczną odpowiedź, że minister żadnych zapewnień ani deklaracji w tej sprawie złożyć nie może. Natomiast zasugerował, że w Polsce w przyszłym okresie programowania europejskiego powinno powstać kilka ciekawych architektonicznie i ważnych dla kultury projektów. Minister nie może ich jednak wskazywać palcem i mówić, kto będzie je projektował i realizował. Nie chciałbym obrazić ani Fernando Menisa, ani sądu konkursowego, w którym na 10 osób 6 to architekci, ale może lepszy wróbel w garści niż gołąbek na dachu.

Projekt Menisa budził i nadal budzi sporo kontrowersji. Przez zmiany w dokumentacji znacznie podrożała realizacja inwestycji ze 120 mln zł do prawie 200 mln zł.

- Wzrost kosztów bardzo mnie martwi. Mam nadzieję, że przetargi na wykonawstwo i ruchome wyposażenie sceniczne obniżą koszty. Nie martwię się natomiast tym, że na etapie projektowania zmieniły się parametry obiektu. Zgodnie z dokumentacją konkursową z maja 2008 r. powierzchnia obiektu miała wynieść około 15 tys. m kw. W wyniku dyskusji prowadzonej od jesieni 2009 r. przez cały rok 2010 na temat funkcjonalności tej sali oraz możliwości poszerzenia niektórych funkcji, w tym szczególnie teatralnej, powierzchnia całkowita zwiększyła się do prawie 22 tys. m kw. W tej zmianie nie ma nic złego. Gdybyśmy doszli do tego wniosku po wybudowaniu obiektu i powiedzieli, że jest on za mały, że nie mieści określonej funkcji, to moglibyśmy rzeczywiście być tym zdegustowani. Dziwi mnie natomiast, że pomysły zwiększenia powierzchni obiektu w zakresie dotyczącym funkcji teatralnej wówczas były oczywiste, wymagane i zgłaszane, a teraz są kontestowane, negowane i nazywane Dubajem.

Nawiązuje pan do wypowiedzi dyrektor Teatru Horzycy Jadwigi Oleradzkiej.

- To pani dyrektor - i słusznie, co podkreślam - napierała na to, byśmy przewidzieli dodatkowe powierzchnie, tak aby funkcje teatralne mogły być w sali wykorzystywane w szerszym zakresie. Tę korektę projektu uznawała przed dwoma laty za konieczną. Wtedy była ona konieczna i niezbędna, a dzisiaj skutki wprowadzonych poprawek są krytykowane. Pada zarzut, że sala będzie zbyt duża, monumentalna i azjatycka. Tak czy inaczej ustalone zmiany są przesądzone i przyniosą nową jakość. Poszliśmy w dobrym kierunku.

Ale w ciągu czterech lat od momentu ogłoszenia konkursu współpraca miasta z Menisem nie zawsze układała się wzorowo. Opowiadał pan, że gdy urzędnicy apelowali o przyspieszenie prac, architekt mówił "manana, manana" (jutro, jutro). Nie miał pan wtedy ochoty uderzyć pięścią w stół i podziękować artyście?

- To są normalne chwile, wrażenia i emocje, ale one mijają. Relacje z projektującymi czy wykonawcami nie zawsze są przecież sympatyczne i miłe. Bywa i tak, jak było z Menisem. To prawda, mieliśmy bardzo twarde i zdecydowane rozmowy, ale kończą się one efektem w postaci gotowego projektu budowlanego i wykonawczego.

Miasto ma już komplet niezbędnych do rozpoczęcia prac dokumentów?

- Przed nami są jeszcze uzupełniające prace projektowe dotyczące sufitu. Potrwają do końca maja. W ciągu ośmiu tygodni przeprojektowane zostaną okładziny ruchomego sufitu, zmiana jego napędów i poprawiony zostanie trakt dla publiczności. Ale to nie koliduje z procedurą przetargu.

Inwestycja jest dofinansowywana z unijnego Regionalnego Programu Operacyjnego, co nakłada na nią pewne ramy czasowe. Musi być zrealizowana do końca 2014 r., a rozliczona w roku 2015.

- Według specyfikacji finansowania ze środków unijnych mamy czas do czerwca 2015 r., a więc trzy lata i trzy miesiące. Ten okres dzielimy w następujący sposób: sześć do ośmiu miesięcy przeznaczamy na procedury prowadzące do rozpoczęcia budowy, dwa lata na samą budowę i około pół roku na rozliczenia finansowe, które wiążą się ze środkami unijnymi. Nie należy jednak tego mylić z rozliczeniami z wykonawcą.

Inwestycja pochłonie około 200 mln zł. Miasto nie ma takich pieniędzy. Zaciągnie kredyt, czy wyemituje obligacje?

- Na dzisiaj wiemy, że mamy zagwarantowane około 50 mln zł środków unijnych. Powinniśmy być przygotowani na wydanie jeszcze około 140 mln zł. Oczywiście przetarg urealni tę kwotę. Mam nadzieję, że w dobie kryzysu uda się znaleźć wykonawcę taniego i dobrego. Ale pozostałe pieniądze muszą być środkami własnymi miasta. W Toruniu generujemy nadwyżkę bieżących dochodów nad wydatkami na poziomie około 100 mln zł. Do tego dochodzą środki ze sprzedaży majątku, ale ona w najbliższych latach nie będzie najłatwiejsza. Wpływy z tego tytułu szacujemy na około 50 mln zł. Są jeszcze środki unijne, które pozyskujemy dla wielu zadań. To wszystko, co możemy przeznaczyć na miejskie inwestycje. Nie jest to niestety duża kwota. Pozostaje więc zaciągać kredyty. Czy w tym przypadku będzie to kredyt zaciągany wprost, czy emisja obligacji, wyjaśni się w pierwszym kluczowym roku budowy, a więc we wrześniu, październiku 2013 r.

Ile do tej pory wydaliśmy na zagospodarowanie Jordanek?

- Do tego momentu (5 kwietnia br. - red.) wydaliśmy ok. 14 mln zł. W tej kwocie mieści się 4,5 mln zł wydane na przeniesienie strugi płynącej pod całymi Jordankami. Część osób uznaje to za wydatek związany z salą, ale tak czy inaczej trzeba było to zrobić. Obecnie struga omija Jordanki łukiem. Mamy jeszcze do poniesienia wydatki wynikające z zakończenia projektowania, rozbiórek i przebudów, czyli około 1,5 mln zł.

Projekt jest prawie gotowy, szukamy wykonawcy i trzymamy kciuki, żeby jesienią 2014 r. wysłuchać koncertu w nowej sali. Ale co dalej? Ma pan szacunki, ile będzie kosztowało utrzymanie tego obiektu?

- Z pewnej asekuracji i być może z przesądów, chociaż one w sprawach zawodowych nie powinny mieć znaczenia, o strategii finansowania oraz programie merytorycznym będziemy mówić w momencie, gdy będziemy wiedzieli, że inwestycja na pewno będzie realizowana - po podpisaniu umowy z generalnym wykonawcą obiektu, a więc zapewne późnym latem lub wczesną jesienią. Na pewno do końca tego roku takie informacje będą znane. Mogę zapewnić, że nie będzie tutaj żadnych nietypowych zachowań. Nie ma możliwości, żeby tego typu obiekt przynosił zyski. Oczywiste jest, że będzie musiał być współfinansowany ze środków publicznych. Do końca roku przygotujemy również zarys programu - z zastrzeżeniem, że na placu budowy będzie wykonawca.

Ma pan pomysł, kto będzie operatorem sali, kto będzie nią zarządzał?

- To również będzie w tym pakiecie.

Ale na pewno ma pan już jakieś przemyślenia w tej sprawie. Poszuka pan impresariatu zewnętrznego, czy zarządcy w mieście? Osób z doświadczeniem w organizacji prestiżowych imprez jest w Toruniu jak na lekarstwo.

- Tego doświadczenia nie nabywa się przez sam fakt urodzenia czy nawet podczas kształcenia na uczelniach. Trzeba się tego nauczyć, więc dlaczego nie nauczyć miejscowych? Pamiętam, jak "Gazeta" odsądzała mnie od czci i wiary za to, że pozyskuję z zewnątrz ludzi do kierowania Centrum Sztuki Współczesnej*. Teraz chcę uniknąć tego typu krytyki i zacząć od poszukiwania odpowiednich osób na miejscu.

Pański zastępca Zbigniew Fiderewicz przekonywał radnych, że toruńska sala będzie konkurować z tego typu obiektami w Berlinie czy Mediolanie. Chyba trochę przesadził...

- Każdy z nas ma jakieś marzenia. Konkurowanie z placówkami czy obiektami, które mają kilkudziesięciu- czy nawet kilkusetletnie doświadczenie, może nastąpić dopiero po zdobyciu takiej praktyki. Ale takie idealne cele też trzeba sobie wyznaczyć i próbować realizować. A jeśli to się uda, ma się poczucie spełnienia.

Sala na Jordankach ma być wielofunkcyjna, a więc umożliwi organizację nie tylko koncertów i spektakli, ale także kongresów, konferencji oraz spotkań. Miasto prowadzi rozmowy z organizatorami tego typu wydarzeń?

- Podstawowy schemat prowadzonej w tej sali działalności przygotujemy do końca roku. Trudno byłoby to robić w inny sposób. Podobnie postąpiliśmy z CSW - wszystkie sprawy programowe, organizacyjne powstawały w momencie, w którym głęboko na dnie wykopu wmurowywaliśmy kamień węgielny. I wtedy to ruszyło rzeczywiście z kopyta.

W ostatnich latach zaplecze kulturalne Torunia mocno się zmienia. Miasto wybudowało salę koncertową Zespołu Szkół Muzycznych, powstaje hala sportowa przy ul. Bema, która będzie mogła przyjąć koncerty rockowe czy imprezy masowe. Jest Motoarena, na której gościł Jose Carerras czy Rod Stewart. Jordanki wytrzymają z nimi konkurencję? Czy ich operatorzy nie będą rywalizowali między sobą o pewne wydarzenia kulturalne?

- Trzeba szukać sposobu, by te obiekty się uzupełniały i tworzyły to, o czym mówiłem wcześniej - atmosferę miasta, w którym warto być. Poza tym konkurowanie i zdrowa rywalizacja zawsze są konstruktywne i przynoszą jakąś wartość dodaną. Jeżeli będziemy mieli określony profil, zakres działalności i inżynierię finansową dla sali koncertowej, to zadaniem osób za nią odpowiedzialnych będzie przyciągnie nowych imprez i wydarzeń. Być może wreszcie w Toruniu zagoszczą cyklicznie wydarzenia kulturalne, których do tej pory z powodów lokalowych nie było. Sala daje taką szansę. Ten kierunek na pewno będzie dominował w jednostkach miejskich. Sięgnę do przykładu hotelarskiego. Mamy w Toruniu trzy centra hotelarsko-konferencyjne: Helios, Bulwar i Filmar, a kolejny inwestor podejmuje identyczną, a nawet jeszcze pełniejszą inicjatywę tego typu (Wodnik - red.) i uznaje, że jest ona dobra, na miejscu. Pytam zarządców pozostałych obiektów, czy to położy się cieniem na ich działalności. Mówią, że nie, po prostu będzie więcej pracy, żeby nie było u nich pustek, ale są spokojni. Proszą o jedno, co również będzie się wiązało z nową salą na Jordankach: "Niech miasto organizuje więcej imprez".

Hotele mają różnych, konkurujących ze sobą właścicieli, a wszystkie wymienione przeze mnie obiekty należą do jednego - do miasta. To pan będzie ostatecznie rozstrzygał, która impreza gdzie trafi.

- Nie martwiłbym się o to dzielenie. Te obiekty nie są współmierne. Na przykład rozbudowana Od Nowa będzie ciągle miejscem wydarzeń o pewnym charakterze, skupiających jednorazowo 300-500 osób. Klimat tego obiektu trudno porównać z Dworem Artusa czy salą na Jordankach. Hala sportowa też będzie miała inny charakter. W zależności od ustawień wyposażenia będą mogły się tam odbywać wydarzenia dla dwóch-trzech tysięcy widzów na parkiecie, a z trybunami nawet dla siedmiu tysięcy osób. W tej chwili w całym Toruniu nie ma takiej sali, w której przy stolikach może usiąść nawet 1,3 tys. osób. Dobrze, że miasto będzie o taki obiekt bogatsze. Moi współpracownicy, a potem kolejne osoby, które do tego projektu dołączą, zrobią z tej sali miejsce tętniące życiem.

Na Jordanki ma się przenieść orkiestra symfoniczna. Czy miasto rozważa powołanie jakiegoś innego zespołu teatralnego czy operowego?

- Nie prowadzimy takich rozważań. Liczymy na to, że toruński teatr dramatyczny będzie zainteresowany wykorzystaniem tej sali, że teatry dramatyczne i muzyczne spoza Torunia będą tam gościć i w sposób naturalny taką ofertę wypełnią.

Gdyby cztery lata temu wiedział pan, że budowa tej sali wzbudzi takie kontrowersje, rozpoczynałby pan inwestycję?

- Oczywiście, że tak. Na pewno tego typu obiekt jest Toruniowi potrzebny. Budzi emocje i dyskusje, ale realizować go należało i nadal należy. Bezdyskusyjnie! Jeżeli chodzi o projekt, to zdałem się na ocenę architektów i innych członków komisji konkursowej. Zresztą jej rozstrzygnięcie było zdecydowanie jednoznaczne. Nie jednogłośne, ale jednoznaczne. Nie było wyjścia, bo ono mnie wiązało. Gdybyśmy mogli cofnąć się w czasie, to już w ramach pierwszych ustaleń konkursu można by było zastanawiać się, jaka funkcja i na ile powinna być w tym obiekcie rozwinięta. Ale dokumentację przygotowali fachowcy ze Stowarzyszenia Architektów Polskich oddział Toruń, a więc nie ja ani nie moi urzędnicy.

Bałagan i zaniedbania w opracowywaniu tej dokumentacji wytknęli ostatnio członkowie komisji rewizyjnej z Platformy Obywatelskiej.

- Dokumentacja powstała w 2008 r., w czasie, gdy radni tego ugrupowania mieli bardzo dużo do powiedzenia w sprawach miasta.

* Dyrektor CSW Paweł Łubowski związany jest z poznańskim środowiskiem artystycznym, dyrektor programowa Dobrila Denegri jest Serbką mieszkającą na stałe we Włoszech. Konkursowi na dyrektora CSW towarzyszyły liczne kontrowersje - komisji zarzucano stronniczość, a niektórzy polscy artyści i kuratorzy ogłosili bojkot toruńskiej galerii.