Artykuły

- Skończył się czas schylania głowy i pokory. Czas przepraszania, że żyjemy. Także czas przepraszania, że tworzymy teatr. Nowoczesne społeczeństwo, jakim chcemy być, musi mieć tego świadomość. Traktowanie wytworów ducha jako drugorzędnych, albo nieważnych jest barbarzyństwem - mówi Maciej Nowak [na zdjęciu], dyrektor Teatru Wybrzeże i Instytutu Teatralnego w Warszawie.

- Co tak naprawdę było powodem odwołania Pana z funkcji dyrektora Teatru Wybrzeże w Gdańsku - fotografie w "Lifestyle" przedstawiające Pana nagiego, a raczej owiniętego w wieniec z parówek, czy problemy z budżetem teatru? Innymi słowy: budżet, czy też Pana obyczaje oraz poglądy polityczne, czy ideowe, które nie podobają się prawicowym władcom Gdańska? - Do tych kwestii obyczajowych nie przywiązywałbym wielkiej wagi. Zdjęcia nie były skandalizujące. Był to projekt artystyczny. - Co do parówek, którymi był Pan owinięty podczas sesji zdjęciowej, to ciekaw jestem, co by na to powiedział Kazimierz Dejmek, z którym Pan współpracował, czy konserwatywny w dobrym tego słowa znaczeniu profesor Zbigniew Raszewski, patron Instytutu Teatralnego, którym Pan kieruje? - Dejmek swoim zwyczajem pewnie by zaklął, a mój mistrz, profesor Raszewski, spojrzałby na to z wyrozumiałością, uśmiechnął się pod wąsem i uznał, że sam powinienem dorosnąć do tego, żeby zrozumieć, że nie należało tak robić (śmiech). Profesor miał taką metodę wychowawczą, że należy samemu siąść na gorących fajerkach, żeby przekonać się, że parzą.

- A jak było z tym budżetem Pana teatru? - Kwestie finansowe są faktem. Pięć lat temu zastałem teatr zadłużony, walczyłem z tym, a odchodząc po pięciu latach zostawiam budżet dwa razy większy niż w punkcie wyjścia. Myślę jednak, że kwestie finansowe także nie wyczerpują istoty problemu. Tkwi on w tym, że kultura traktowana jest jako deser, stawiana na szarym końcu w hierarchii ważności i potrzeb. Ja uważam, że kultura, jak i inne niematerialne składniki życia społecznego, jest niesłychanie ważna, bo określa świadomość społeczeństwa. Nie godzę się na rozliczanie teatru wyłącznie za pomocą danych statystycznych i finansowych. Zygmunt Huebner napisał w książce "Polityka i teatr", że obowiązkiem elit intelektualnych jest być zawsze w opozycji, w każdym systemie. My, artyści, intelektualiści, za to właśnie bierzemy pieniądze! Taki opozycyjny teatr, wbrew gustom mieszczańskiego Gdańska, starałem się robić. Miałem sytuacje, gdy w czasie premiery "Beczki prochu" w reżyserii Grażyny Kani dwie trzecie widzów wyszło oburzonych z sali trzaskając krzesłami. Ci, którzy pozostali, zgotowali twórcom spektaklu owację na stojąco.

- Co tak zbulwersowało widzów?

- Było wiele brutalności, także werbalnej, ale przecież nie była to gloryfikacja zła czy agresji, lecz protest przeciw niej. Było to i o agresji na Bałkanach, ale też o nie mniejszej agresji panującej w sytych społeczeństwach zachodnich. Także w innych spektaklach zadawaliśmy niewygodne pytania, np. o bezdomność. Zaprowadziliśmy widzów do schroniska dla bezdomnych, co było bardzo niewygodne i trudne nawet dla mnie. Za pierwszym razem przez pół godziny nawet ja chodziłem wokół schroniska, nim odważyłem się wejść w granice tego świata nieszczęścia. Cóż dopiero, gdy chodzi o zwykłych widzów. Jaki to dla nich musiał być szok. Zadawaliśmy też pytania o naszą obecność w Iraku, pokazywaliśmy zdumiewające postawy żon żołnierzy, którzy tam pojechali. Otóż dla części z tych żon najważniejsze były pieniądze, które mężowie mieli stamtąd przywieźć. Spektaklem Jana Klaty, "H", wystawionym w Stoczni, pytaliśmy o to, co stało się z Polską, z mitem "Solidarności", co się stało z polskim Hamletem. Jako dyrektor publicznego teatru w Polsce mam obowiązek zadać to pytanie, bo podobne trudne pytania od 240 lat padały ze scen polskich. Ucieczka w formę, w prywatność egzystencji jest sprzeniewierzeniem się tradycji polskiego teatru, jest niegodne.

- Czy to prawda, że reżyserów przychodzących do Pana z propozycjami współpracy pyta Pan o poglądy polityczne o oceny rozmaitych kwestii, jak np. wojna w Iraku itd.?

- Uważam, że artyści powinni mieć poglądy. Interesuje mnie to, jakie mają i wcale nie chodzi o to, by mieli bliższe mi poglądy lewicowe. Jan Klata, z którym świetnie mi się współpracuje, w żadnym razie nie ma poglądów lewicowych. Mimo że poglądy polityczne mamy różne, to dochodzimy do wielu wspólnych wniosków. Poza tym mnie nie interesuje lewicowość partyjna, a tylko i wyłącznie ideowa. Interesuje mnie polityka, nie partyjność. Arystoteles pisał, że polityka to największa namiętność człowieka, bo pozwala uczestniczyć w kształtowaniu ludzi i rzeczywistości, wpływać na losy świata. Chcę robić teatr polityczny, ale nie ideologiczny, choć o wrażliwości lewicowej, która jest zresztą sztuce przypisana. W Polsce język lewicowy został, niestety, skompromitowany i zapomniany. Trzeba mu przywrócić należne miejsce, bo to jest także język Żeromskiego, Brzozowskiego, którego "Płomienie" bardzo chciałbym wystawić. Sceny szkolne są tam lepsze niż w "Ferdydurke".

- Czy jest tak jak napisał Łukasz Drewniak w szkicu o Panu we "Foyer", że wszedł Pan, mając za sojusznika m.in. nielewicowego Klatę, w spór ze "zidiocianymi biurokratami bez wyobraźni", którzy uważają, że "teatr nie może być inaczej traktowany niż wodociągi"?

- Chciałbym uniknąć inwektyw, nie mam żalu i zachowuję dla panów z władz Gdańska, w tym dla pana Kozłowskiego, sympatię. Natomiast spór o oczekiwania wobec teatru pozostaje aktualny. Nie mogę przystać na repertuar oparty wyłącznie na lekturach szkolnych, na porannych spektaklach dla młodzieży oraz na wykonywaniu normy frekwencyjnej. To było przekleństwem w PRL i tego akurat nie trzeba powtarzać.

- Pytam Pana o sprawę gdańską, bo wydaje mi się, że nie jest ona tylko lokalna, ale skupia jak w soczewce problemy teatru w Polsce. Czy zgodzi się Pan z tym?

- Myślę, że tak.

- Czy poparcie, jakie Pan uzyskał w środowisku artystycznym, czyni z Pana guru, lidera, który stanie na czele buntu ludzi teatru w Polsce? Pana lipcowy artykuł w "Rzeczypospolitej", "Śledziki po kaszubsku", zawiera sformułowania daleko wykraczające poza sprawę lokalną. Pan się tam upomina o prawa ludzi, nie tylko ludzi kultury, do godnego życia. Protestuje Pan przeciw nieustannemu stanowi wyjątkowemu w Polsce. Napisał pan: "Odnoszę wrażenie, że kończy się kredyt społecznego przyzwolenia na działania nadzwyczajne. Mamy już dość ciągłych poświęceń. Chcemy państwa, które zgodnie z naturalną zasadą wzajemnej solidarności zapewni swoim obywatelom bezpieczeństwo, wykształcenie, opiekę zdrowotną i bezpieczeństwo socjalne w czarnej godzinie. A także zaspokojenie potrzeby zarówno bywania w teatrze, jak i jego tworzenia". Przyzna Pan, że brzmi to jak fragment radykalnego manifestu politycznego.

- Na pewno dzięki tej sytuacji wzniosłem się na wyższy poziom świadomości politycznej. Uważam, że skończył się czas schylania głowy i pokory. Czas przepraszania, że żyjemy. Także czas przepraszania, że tworzymy teatr. Nowoczesne społeczeństwo, jakim chcemy być, musi mieć tego świadomość. Traktowanie wytworów ducha jako drugorzędnych, albo nieważnych jest barbarzyństwem.

- Uważa Pan, że zbliżamy się do jakiegoś punktu krytycznego?

- Nie wiadomo, co się stanie, ale myślę, że taki punkt krytyczny nastąpi. W mojej klatce w bloku w Warszawie tylko ja jeden mam pracę. Boję się, że w pewnym momencie ja zacznę źle się z tym czuć i sąsiedzi zaczną czuć się źle ze mną. Coś narasta, choć politycy nie są na to przygotowani, po żadnej stronie. Liczę, że sprawy weźmie w swoje ręce nowa lewica. Coś wisi w powietrzu, radykalizują się młodzi ludzie, którzy nie odczuwają już nabożnej dumy tylko z powodu odzyskania niepodległości przez naszą Najjaśniejszą. Na nasze działania z lat 80. patrzą z ironią i w odróżnieniu od nas nie odczuwają radości z odzyskanego śmietnika.

- Na razie przegrał Pan z władzami Gdańska. Co się zdarzyło między 10 lipca, kiedy wydawało się, że wycofają się z dymisji, a 17 sierpnia, kiedy tę decyzję podtrzymały?

- Niech za odpowiedź wystarczy fakt, że 14 sierpnia teatr zaczął przerwę urlopową.

- Rozumiem. To zupełnie jasne.

- To bardzo gorzkie, że stosuje się takie metody załatwiania spraw konfliktowych. Po 1989 umawialiśmy się na coś innego.

- Jaki jest Pana stosunek do teatralnej tradycji? Sprzyja Pan nowej wrażliwości, nowemu stylowi teatru, ale przecież kieruje Pan instytucją, której zadaniem jest zachowanie tradycji teatralnej.

- Nie odczuwam w sobie konfliktu między tradycją a tym, co chcę robić w teatrze. Także dlatego że miałem wspaniałe spotkania z profesorem Raszewskim, że otarłem się o wielkich polskiej sceny. Lubię tradycję, ale się jej nie boję. Znam historię teatru i wiem, że tak jak nasi poprzednicy, także my mamy obowiązek zostawienia swojego śladu. To właśnie tradycja upoważnia mnie do walki o nowy teatr. W Gdańsku na pożegnanie realizujemy sztukę o Lechu Wałęsie Pawła Demirskiego, a także Michela Frayna sztukę o Willym Brandcie, iście szekspirowskiej postaci. Lech Wałęsa, co by o nim nie powiedzieć, jest postacią szekspirowską. Trzeba pokazać nasz czas następnym pokoleniom, tak jak nasi antenaci pozostawili nam świadectwo swojego czasu. Do teatru takiego jak np. Erwina Axera mam wielki sentyment i szacunek, ale już w nim nie mieszkam. Wszystko się bowiem zmienia, także sztuka aktorska i to w bardzo szybkim tempie.

- Ale starsi aktorzy skarżą się, że ich młodzi koledzy mówią niechlujnie i niewyraźnie, zdemoralizowani przez udział w telewizyjnych serialach.

- Na naszych oczach zmienia się estetyka teatralna. Nie można porównywać umiejętności młodych aktorów do umiejętności Zbigniewa Zapasiewicza, który spędził na scenie pół wieku. W nowym teatrze słyszalność, czystość dykcji jest ważna, ale równie ważna jest osobowość aktora, prawda emocjonalna. Dokonuje się ucieczka od techniki klasycznej w aktorstwie. Taniec zapoczątkował to dawno, za Isadory Duncan, a teatr jako młodszy brat tańca wchodzi na tę drogę spóźniony. Powstaje inny teatr niż ten, do którego przyzwyczajone są starsze pokolenia. Paradoksalnie jednak najbardziej konserwatywni, gdy chodzi o styl gry, bywają także aktorzy świeżo upieczeni, podczas gdy wielcy seniorzy często wspaniale otwierają się na nowe propozycje. Kończy się, moim zdaniem, epoka teatru prawdopodobieństwa psychologicznego, teatru emocji. Dochodzi do głosu teatr idei. Wiem, że zostanę wyszydzony za to, co powiem, ale Polska nie była i nie jest centrum życia teatralnego, więc za kilka lat przejmie mody idące z Zachodu. Myślę, że za kilka lat teatr w Polsce będzie taki jak w Niemczech, antypsychologiczny.

- Dlaczego starsze pokolenie reżyserów i aktorów nie wychowało następców? Z tej przyczyny, jak powiedział mi Jan Englert, młodzi "zamiast kopać ojców, kopią dziadków". Może Piotr Gruszczyński powinien nazwać swoją książkę nie "Ojcobójcy", lecz "Dziadkobójcy"?

- Być może. Nie wiem, dlaczego starzy twórcy nie wychowali następców w pokoleniu synów. Ta luka jest jednak faktem. Brak średniego pokolenia w teatrze. Są starzy i młodzi.

- Piszą o Panu jako o "trójmiejsko-warszawskim bon vivancie", ekscentryku, prowokatorze. Identyfikuje się Pan z tym wizerunkiem?

- Kiedyś byłem grzecznym chłopcem, przesiadującym w bibliotece i robiącym fiszki, niepijącym alkoholu. Wszedłem w tę rolę, bo zobaczyłem, że ludzie oczekują, z uwagi na moją fizyczność, żebym zachowywał się jak pan Zagłoba. A że to odpowiada mojemu temperamentowi, więc tak czynię.

- Kieruje pan Instytutem Teatralnym. Jak widzi Pan jego rolę?

- To jest spełnienie marzenia, które pojawiło się w 1918 roku, gdy ministrem kultury był Zenon Miriam-Przesmycki, twórca słynnej "Chimery". Marzył on, aby instytut stał się zapleczem intelektualnym, dokumentacyjnym, wydawniczym, promocyjnym teatru. Marzenie ziściło się dopiero trzy lata temu. Z pomysłem tym poszliśmy do ministra Waldemara Dąbrowskiego, który odnalazł w tym sens i poparł ideę. W tej chwili jesteśmy na etapie benedyktyńskiej gromadzenia dokumentacji archiwalnej. Prowadzimy też działalność wydawniczą. Chcę, żeby było to miejsce, gdzie można będzie dowiedzieć się wszystkiego o teatrze.

- Kończy się trzyletni okres ministrowania Waldemara Dąbrowskiego. Jak Pan ocenia jego dokonania?

- Narasta świadomość, że był to najlepszy minister kultury w III Rzeczypospolitej. Był to pierwszy minister, który zaczął skutecznie upominać się o prawa kultury, bo Dejmkowi to się jeszcze nie udało. Dąbrowski był pierwszym urzędnikiem państwowym, od którego usłyszałem, że sponsoring nie jest żadnym rozwiązaniem dla kultury. Środowiska liberalne do dziś szermują pojęciem sponsora, podczas gdy dane statystyczne z bogatych krajów zachodnich mówią, że udział środków komercyjnych stanowi tam 2 - 3 procent. Reszta to fundusze publiczne. Państwo ma obowiązek finansować kulturę i Dąbrowski pierwszy miał tak głośno odwagę to powiedzieć, a także wprowadzać to w życie. A jest to bardzo niepopularne, bo zaraz słychać głośny krzyk: "Socjalizm!". Także dzięki niemu i Agnieszce Odorowicz powstała ustawa o kinematografii, dzięki której kino polskie ma szansę wyjść z wieloletniej zapaści. Dlatego z niepokojem słyszę, jak Platforma Obywatelska zapowiada zmianę tej ustawy. Mam nadzieję, że pewne fakty dokonane przez Waldemara Dąbrowskiego, także w sferze finansowania kultury w regionach, są nie do odwrócenia.