Artykuły

- Katolicy nic nie mogą ocenzurować, bo sztuka jest legalna, nie stworzyłem nielegalnej sztuki, nie narusza konstytucji. Istnieje coś takiego jak wolność ekspresji i ja jako artysta mogę z niej korzystać - mówi Rodrigo Garcia, reżyser sztuki "Golgota Picnic".

Mikołaj Lizut: Jak pan odebrał wiadomość o tym, że pański spektakl na festiwalu Malta w Poznaniu został odwołany pod wpływem protestów radykalnych katolików i nacjonalistów?

Rodrigo Garcia, reżyser "Golgota Picnic": - Dostałem wiadomość od dyrektora festiwalu dwa dni przed wyjazdem, kiedy już byłem praktycznie gotowy do podróży. Powiedziano mi, że, niestety, spektakl zostanie odwołany, więc poprosiłem, żeby dano mi jedną noc na przemyślenie całej sprawy. Na początku pomyślałem, że nie powinienem przyjeżdżać do Polski - jeśli sztuka została odwołana, mogłem po prostu zostać w domu.

Ale moja rola na festiwalu Malta nie kończyła się tylko na wystawieniu sztuki - jestem kuratorem jednej sekcji w czasie festiwalu i miało przyjechać dużo artystów, których zaprosiłem z Ameryki Południowej. Mieli mnie tam spotkać, organizowałem też spotkanie dla aktorów, było dużo osób, które po prostu mnie tam oczekiwały, więc zdecydowałem się przyjechać. Jestem zadowolony, że to zrobiłem, dzięki temu poznałem realia problemu "od wewnątrz".

W odpowiedzi na protesty i "cenzurę" katolicką Nowy Teatr w Warszawie i inne miejsca zapraszają na spektakle, podczas których czytany będzie scenariusz "Golgota Picnic". Więc zamiast sztuki będzie to publiczne spotkanie z panem. Rozmawiamy przed wydarzeniem, nie boi się pan?

- Po pierwsze, chciałbym sprostować jedną rzecz - pan mówi o "cenzurze" katolickiej, a tak nie jest. Nie ma żadnej cenzury. Jedyną zaistniałą tu cenzurą jest autocenzura festiwalu Malta. Katolicy nic nie mogą ocenzurować, bo sztuka jest legalna, nie stworzyłem nielegalnej sztuki, nie narusza konstytucji. Istnieje coś takiego jak wolność ekspresji i ja jako artysta mogę z niej korzystać.

Chcę przez to powiedzieć, że żadna "cenzura" katolicka nie ma takiej mocy, przede wszystkim prawnej i demokratycznej, żeby czegoś zakazać. Ludzie, z którymi mamy teraz do czynienia, wytwarzają zagrożenie, byli agresywni. Decyzja o odwołaniu sztuki została podjęta przez twórców festiwalu Malta. Pytasz też, czy się boję. Nie, teraz się nie boję, jedyne, co mnie przestraszyło, to fakt, w jaki sposób to wszystko zaszło. To są ludzie gwałtowni, z zamkniętymi umysłami, fanatycy, którzy nie chcą słuchać słów osób, którzy przedstawiają zdanie inne od tego, co chcieliby usłyszeć. Owszem, można powiedzieć, że ich się boję.

Rozmawiałem z dyrektorem festiwalu i powiedziałem, że jesteśmy gotowi wystawić sztukę. Stwierdził, że obawiają się tego, co może nastąpić w Poznaniu po spektaklu, jakichś aktów przemocy, wyjścia ludzi na ulice. Teraz w Warszawie na pewno nie jest mi miło przebywać w tak stresującej i napiętej atmosferze, wszyscy jesteśmy zdenerwowani, nie są to dobre warunki do wystawiania sztuki. Dlatego zdecydowaliśmy się zrobić odczyt, bez urządzania spektaklu.

Ortodoksyjni katolicy zapowiedzieli, że będą protestować w nocy.

- Protestują i mają pełne prawo do tego, by protestować. Oczywiście rozumiem - jeśli jest coś, co mi się nie podoba, to czemu miałbym nie protestować? To, czego nie powinienem robić, to ingerować w pracę artysty. W rzeczywistości na przykład ja nie protestuję - jest to po prostu forma wyrażania swojego zdania, która mi się nie podoba.

Jeśli wiem, że w teatrze lub w kinie jest coś, co mi się nie spodoba, nie idę tego zobaczyć, ale nie protestuję. Jeśli ludzie chcą protestować, to są wolni, żeby to uczynić. Jedyne, do czego nie mogą czuć się wolni, to do używania w tym celu przemocy. Nie mogą też zakłócać i przeszkadzać pracy grupy teatralnej.

"Golgota Piknic" już wcześniej spotkał się z protestami, na przykład we Francji w 2011. Jaką ma pan odpowiedź dla ludzi, którzy oskarżają pana o bluźnierstwo?

- Jest to sztuka teatralna. To fikcja. Nie proponuję nowej doktryny religijnej, nie wypowiadam się przeciwko jakiejś religii. To po prostu fikcja artystyczna. Są rzeczy, które jedna osoba uzna za bluźnierstwo, a inna wcale nie będzie miała nic przeciwko. Nie mogę polegać na osądach innych ludzi, niech każdy myśli, co chce. To też zadanie sztuki, także teatralnej, wywołać reakcję, refleksję, czasem zirytować, czasem wręcz odwrotnie - poruszyć. W sztuce teatralnej może się zadziać wszystko i nie jest to nic sprzecznego z demokracją i wolnością.

Więc czym dla pana jest wolność w sztuce? Istnieją jakieś granice?

- W rzeczywistości wolność, która mnie interesuje, to wolność życia, codzienności, wolność ogólna. Czasem społeczeństwo boi się dokonywać wolnych osądów przez presję społeczną, naciski zewnętrzne i wytyczne często zniewalają ludzi. To piękne, interesujące i cudowne, że sztuka proponuje wolność, która w społeczeństwu wywołuje zazdrość - jak to możliwe, że artyści sięgają po taką wolność w sztuce, na którą ja w swoim życiu codziennym nie jestem w stanie się odważyć? Chcę przez to powiedzieć, że sztuka działa dobrze na społeczeństwo.

Chciałbym porozmawiać trochę o "Golgota Picnic". W wywiadach mówił pan, że jest to obraz zachodniego społeczeństwa, pogrążonego w konsumpcji, w którym Bóg jest bezsilny w walce ze złem. Co więcej?

- Moje sztuki, nie tylko ta, nie mają konkretnego tematu, są oczywiście refleksją na wiele problemów. Tu pojawił się problem społeczeństwa konsumpcyjnego, które w wolnym czasie poświęca się jedynie zakupom i rozrywce, swoją drogą absurdalnym. Sztuka mówi także między innymi o problemie edukacji, o jej znaczeniu w życiu dzieci, bo w końcu dzieci są tym, co nazywamy "naszą przyszłością", świat będzie od nich zależał. Jaką rolę pełnią w tym nauczyciele i opiekunowie?

Sztuka dotyka bardzo różnych tematów. Mam wrażenie, że tematy religijne są jedynie pretekstem do rozmowy o życiu codziennym. Dochodzi do tego, że religia katolicka jest paradoksem, bo w założeniu to religia miłości i zrozumienia. Mamy do czynienia z dziwnym zachowaniem, aktami przemocy zamiast aktów tolerancji.

Inspiracją "Golgota Picnic" było "Siedem ostatnich słów Chrystusa na krzyżu" Josepha Haydna. Czym to dla pana jest? Świadectwem okrucieństwa ukrzyżowania?

- Często spotyka się podania, teksty i mówi się o ludziach podłych. "Jak ludzie mogą być tak nikczemni?". Czasem religia bywała ślepa na człowieka, zaprzestawała refleksji, zdrowego myślenia i koncentrowała się na innych wartościach. Wtedy mieliśmy w historii do czynienia z czystym szaleństwem ze strony Kościoła, znamy na przykład historię inkwizycji itp. Tak naprawdę sztuka jest przepełniona inspiracją dziełami, które odwołują się do religii, do jej najlepszych czasów. Jedną z głównych inspiracji jest Haydn.

To piękna muzyka, która współgra i pomaga wywołać stan uniesienia. To przykład tego, jak coś pięknego służy religii. Moja sztuka jest przepełniona takimi momentami, obrazami, w finale mamy nawiązania do ikonografii ze sztuki renesansu, w sztuce znajdziemy mnóstwo odniesień do Giotta, Mantegny, do Rubensa, jest przepełniona takimi nawiązaniami. To interesujące, ze ktoś może uważać ją za bluźnierstwo, jeśli nawet jej nie widział.

Dla mnie to bardzo interesujące, jak to jest możliwe, że 30 tys. osób, lub ile podpisów jest potrzebnych do przeforsowania takiego zdarzenia, łączy się i jest przeciwnych czemuś, czego nie zna, nigdy nie widziała. To musi znaczyć, że jest ktoś, kto manipuluje tymi osobami.

Czy jest jakaś rzecz, której jest pan przeciwny w Kościele katolickim?

- Religia katolicka niech robi, co chce. Uważam, że osoby, które wierzą w Jezusa Chrystusa i w doktrynę Kościoła katolickiego, są absolutnie wspaniałe. Tak samo jak muzułmanie czy wyznawcy jakiejkolwiek innej religii w Afryce czy Indonezji. Chodzi mi o to, że to piękne, że ludzie posiadają wolną wiarę. Oni mają wiarę, a ja jestem wolny, żeby się wyrazić w dowolny sposób.

Co sądzie pan o papieżu Franciszku z Argentyny?

- Dla mnie osoba papieża nie ma żadnego znaczenia. Mam na myśli, że nie jest to osoba związana z moimi przekonaniami. Papież jest osobą ważną dla osób wierzących, dla mnie jest po prostu pewną osobą, która równie dobrze mogłaby nie istnieć. Ale nie narzekam, nie mam nic przeciwko, dla mnie to po prostu osoba nieposiadająca żadnego znaczenia.

Wie pan, że papież chce zmian w Kościele?

- Tak samo nie obchodzi mnie, powiedzmy, życie króla hiszpańskiego. Mamy w Hiszpanii monarchię, ale król, jako osoba, kompletnie mnie nie obchodzi. Papież chce zmienić Kościół - no więc dobrze, jeśli zmiana będzie miała na rzeczy polepszenie sytuacji wierzących i przyniesie dobre rezultaty dla Kościoła, bo - jak wiemy - jest wiele przykładów z historii, w których Kościele dochodziło do pederastii, mnóstwo problemów związanych z finansami, pieniędzmi, które nie do końca wiadomo, na co zostają przeznaczone itd. Jeśli papież chce zmiany tych negatywnych aspektów, które dzieją się w Watykanie, w takim razie bardzo dobrze.

Pana sztuka jest społecznie zaangażowana. Czy pan sądzi, że za pomocą sztuki można dokonać zmian na świecie?

- Sztuka jest ekspresją ludzkiego życia. Obecność artystów jest dowodem na to, że byt ludzki ma potrzebę wyrażania się w taki sposób. Oznacza to też, że mamy potrzebę oglądania sztuki, więc jest to w jakiś sposób dla nas ważne. Nie wszystko łączy się z materializmem, ludzie potrzebują jakiejś duchowości w życiu. Dla jednych jest to wiara, dla innych jest to sztuka. Sztuka jest ważna w naszym życiu, więc tak, oczywiście.

Dzieciństwo spędziłem w bardzo ubogiej, marginalnej dzielnicy w Buenos Aires, gdzie nie ma zbytnio pieniędzy. Jest tam dosyć wysoka przestępczość, część moich znajomych było przestępcami, część nie miała mieszkania. To oczywiście oddziałuje na moją sztukę. Mimo że teraz żyję wśród ludzi wykształconych, kulturalnych, jestem świadomy swojej przeszłości. Moje sztuki mieszają dwa światy, świat wyższy z przyziemnym. Elementy w moich pracach, które najbardziej oddziałują na widza, to właśnie to zderzenie przyziemności z wyższą ideą.

Z jakich powodów wyjechał pan z Argentyny w latach 80.?

- Wyjechałem, bo byłem młody, pragnąłem zmiany, chciałem zobaczyć, jak to jest gdzie indziej. Miałem także szczęście - w końcu kraj uwolnił się po wielu latach dyktatury, nadeszła demokracja, prezydentem został kandydat partii socjaldemokratycznej Raul Alfonsin, miał dużo pomysłów na odnowienie i polepszenie sytuacji Argentyny.

Niestety, to się nie udało, między innymi przez wpływy Kościoła i wojska. Panowała oligarchia, Kościół i wojsko były grupami, które wciąż trzymały władzę, posiadały wielkie fortuny. Żyło się bardzo ciężko, czarno widziałem swoją przyszłość, więc zdecydowałem się spróbować gdzie indziej.

W jednym z wywiadów powiedział pan: "Czasem chciałbym nie brać udziału w żadnej akcji militarnej. Podziwiam radykalne ruchy, które walczyły w Ameryce Południowej w latach 80.". Czy miał pan na myśli osoby takie jak Che Guevara?

- Oczywiście, że nie. Nie pamiętam tego wywiadu, ale zapewne miałem na myśli to, że w Argentynie było wiele ruchów wojskowych, rewolucyjnych. Osoby wiodące takie działania na kartach historii zawsze zapisują się jako zabójcy, okrutni przywódcy. Ja ich widzę w inny sposób. W tamtych czasach nie było innej możliwości. Inny sposób niż przemoc i walka zbrojna by się nie sprawdził, to był ten moment w historii, gdzie należało tak zadziałać, a nie inaczej.

Brałem udział w bitwach zbrojnych, pamiętam je jako akty prawdziwej odwagi, którym przyświecał klarowny cel - polepszenie życia obywateli i żeby Ameryka Południowa była niepodległa od Stanów Zjednoczonych, zagrażającego frankizmu i wielkich instytucji chcących się wzbogacić na mieszkańcach Argentyny.

Podziwiam ruchy zbrojne w Ameryce Południowej. Nie chcę przez to powiedzieć, że to odpowiedni sposób na załatwianie spraw, chodzi mi o to, że mam ogromny szacunek do tych, którzy byli gotowi zginąć za wyższy cel, oddać życie za innych. To bardzo honorowe.

Na zdjęciu: Rodrigo Garcia po udanej akcji odczytania tekstu sztuki "Golgota Picnic", na Placu Wolności w Poznaniu, 27 czerwca