Artykuły

Jak pogodzić w teatrze politycznym tych z jednej i z drugiej strony barykady? - o "Klątwie" w Teatrze Powszechnym w Warszawie rozmawiają Wiesław Kowalski i Szymon Spichalski w Teatrze dla Was.

WK: Trudno zacząć rozmowę o "Klątwie" w Powszechnym, ponieważ ogrom ukazujących się codziennie publikacji przynosi wciąż nowe stanowiska osób, które chcą się na ten temat wypowiedzieć. Wiadomo, że mówią wszyscy - aktorzy, reżyserzy, artyści, dziennikarze, teolodzy, teatrolodzy, prokuratorzy, urzędnicy, księża - zarówno Ci, którzy spektakl oglądali, jak i Ci, którzy znają go z internetowych wyimków czy komentatorskich opisów. Jest w tym wszystkim sporo publikacji, które - można powiedzieć - jakby same sobie zaprzeczają. Wystarczy przeczytać choćby oświadczenie Joanny Krakowskiej i porównać z artykułem Anety Kyzioł w Polityce. Tymczasem Joanna Wichowska, dramaturżka, nie ma wątpliwości, że skandal wokół spektaklu przesłania rozmowę o problemach, jakich dotyczy przedstawienie. Jeśli uznać te tezę za słuszną, to trzeba by się zastanowić, dlaczego tak się stało. I ja mam z tym kłopot.

SS: Faktycznie trudno jest to wszystko ogarnąć: spektakl, wrzawę medialną wokół niego, kolejne oświadczenia, recenzje, internetowe komentarze Gdy teraz rozmawiamy, dokładamy kolejną cegiełkę do tej wieży Babel. Od premiery "Klątwy" minął niewiele ponad tydzień, ale z całego zamieszania można już wysnuwać pierwsze wnioski. Obaj jesteśmy w tej komfortowej sytuacji, że przedstawienie widzieliśmy - zaczniemy więc może od niego?

WK: Dobrze, że powiedziałeś przedstawienie. Bo to, co się dzieje przy okazji to też swego rodzaju spektakl...

SS: No tak, trudno jest oddzielić to, co dzieje się na scenie, od burzy jaka wybuchła na zewnątrz. Ba, Frljić osiągnął to, co chciał. Sam mówił przecież w wywiadzie dla "Krytyki Politycznej", że jeszcze jako dyrektor teatru w Rijece chciał użyć prowadzonej przez siebie instytucji jako "narzędzia performatywnego i rozszerzyć jej obecność poza scenę". Zresztą on prowokowanie społecznych konfliktów traktuje jako swoją stałą metodę twórczą, względy estetyczne dla niego samego zdają się schodzić na drugi plan (dlatego podejrzewam, że czołobitne recenzje w stylu "wybitny spektakl" przyjmuje z pewnym rozbawieniem). Wzbudzał skandale wszędzie, gdzie się pojawił, czy to przy okazji spektaklu "Przeklęty niech będzie zdrajca swojej ojczyzny" czy "Śmierć Dantona", czy innych produkcji... Teraz szokuje nad Wisłą. Z jednej strony jest to kolejny element autokreacji Frljicia, który za jakiś czas wykorzystany zostanie w jego następnym przedstawieniu. Z drugiej "Klątwa" miała sprowokować do dyskusji o polskim kościele... No i teraz, co: sprowokowała? Jeśli tak, to przy pomocy jakich scenicznych chwytów?

WK: Z recenzji, którą popełniłeś, wynika, że sceniczne chwyty użyte przez reżysera nieszczególnie Cię poruszają czy też przekonują. Kiedy rozmawialiśmy zaraz po premierze spektaklu najczęściej pojawiało się właśnie słowo prowokacja. Z tym że ja byłem - i chyba mam tak do tej pory - dużo bardziej powściągliwy jeśli chodzi o ocenę zastosowanych przez Frljicia zabiegów. Może w jakimś sensie uwiodła mnie jednak bezczelność reżysera? Zresztą w końcu nie tylko mnie, prawda? I co, chcesz jeszcze ze mną rozmawiać? Czy kończymy temat?

SS: (śmiech) No chcę, czyli coś tam się Frljiciowi udało chyba! Ale tu nie o nas chodzi. Podtrzymuję swoją opinię o tym spektaklu jako o przemyślanej prowokacji, zresztą niekiedy bardzo sprytnej. To nieprawda, jak utrzymuje część osób, że zbiera się tu pieniądze na zabójstwo Kaczyńskiego - Julia Wyszyńska mówi jedynie o takiej scenie, która MOGŁA się pojawić. W sumie ten zabieg pozwala - jak zauważyła Liliana Sonik - zjeść ciastko i mieć ciastko. Wątpliwości pojawiają się chyba przede wszystkim przy sekwencjach fellatio i obalenia krzyża. Ta pierwsza ma zapewne pokazać mentalne "robienie laski" kościołowi. Druga No właśnie, zaraz do niej wrócimy. Obie przekraczają granice dobrego smaku, dla wielu ludzi naprawdę mogą wydać się obraźliwe. Obrońcy "Klątwy" mówią o artystycznych gestach służących krytyce określonych zjawisk w polskim kościele. Sam uważam, że ten temat to świetny materiał, bo ta instytucja popełniła wiele błędów. Ale forma przedstawienia uniemożliwia rzetelną dyskusję - bo trudno chyba namówić drugą stronę do rozmowy, zaczynając od pyskówki. Tu nie ma miejsca na półcienie, subtelności Dla przykładu: twórcy filmu "Spotlight" podeszli do kwestii pedofilii w kościele o wiele rzetelniej. Można? Dość naiwne wydaje mi się odwoływanie do samego Wyspiańskiego, że on sam był obrazoburczy. W jego przypadku słuszny jest co prawda argument, że krytykował pewne zjawiska - ale przecież nie symbole. Czy byłby skory do obalania krzyża ktoś, kto jest twórcą przepięknych krakowskich witraży? W dramacie Ksiądz przeżywa rozterki (scena rozpaczliwej modlitwy), na scenie duchowni to napaleńcy terroryzujący naokoło wszystkich swoją ideologią. "Klątwa" Wyspiańskiego to tragedia, starcie racji. "Klątwa" Frljicia to plakat przykuwający uwagę nie treścią, ale jaskrawymi kolorami. W dodatku razi niespójnością - ścięcie drewnianego krzyża nie jest przecież potrzebne do krytyki pedofilii czy kościelnych władz. Dlatego twórcom trudno będzie się wybronić z zarzutu, że nie atakują religii jako takiej - symbole są przecież integralną częścią każdego światopoglądu. Świetnie napisał o tym ksiądz Andrzej Draguła.

WK: Ale dlaczego wszyscy odwołują się wciąż do tych samych elementów scenicznych, o których wspominasz, a nikt nie pamięta - dla mnie wzruszającej sceny - nazwijmy to LAMENTU Marii Robaszkiewicz, sceny która jest rozpaczliwym krzykiem nad tym wszystkim, co oglądaliśmy wcześniej Przynajmniej ja ją tak odebrałem. Choć tak, wiem, wiem, że na Tobie ta scena nie zrobiła jakiegoś szczególnego wrażenia, na mnie jednak ogromne! Dlatego wolałbym zamiast o Julii Wyszyńskiej, kojarzonej tylko z fellatio i Jarosławem Kaczyńskim, czy Karolinie Adamczyk z aborcją i ścięciem krzyża, porozmawiać też o tym, co jednak wychodzi poza sztafaż prowokacji dla samej prowokacji. Znajdujesz w ogóle tego typu odpryski w tej inscenizacji, czy raczej wciąż stoisz na stanowisku, które wyraziłeś w recenzji "Przeklęci?". Poza tym ciekawi mnie jak z perspektywy tego wszystkiego, co napisano dotychczas patrzysz dzisiaj na swój tekst o tym spektaklu, tekst, który powstał bardzo szybko bo bodajże w ciągu dwóch, trzech dni od premiery...

SS: Lament Robaszkiewicz możemy rzeczywiście odczytać jako płacz nad ogólnym spsieniem świata. W niektórych recenzjach - w tym tej autorstwa Kyzioł - pojawia się opinia, że ta "Klątwa" jest także autokrytyką, że podkreśla marazm całego środowiska teatralnego. I coś w tym jest, o czym świadczą słowa Klary Bielawki w jednym z monologów. Tylko że tu idzie o proporcje, dygresje dotyczące lewicy i tak są bardzo łagodne w stosunku do tych w drugą stronę. Wszystko to jest bardzo wsobne, w dodatku premierowa widownia nie brała tego chyba całkiem serio - wprost przeciwnie, bawiła się świetnie. I nie miałem wrażenia, by był to śmiech przez łzy. Obawiam się, że nawet jeśli wątek takiej autokrytyki się pojawił, to nie przyniesie wielkiego skutku. Nieprzypadkowo duża część przedstawienia skupia się jednak na innym temacie. Joanna Krakowska napisała, że wymiar polityczny spektaklu dotyczący kościoła ginie w medialnej wrzawie. Ale czy trudno się temu dziwić? U Frljicia mamy ewidentny przerost formy nad treścią. Forma jest tak skrajna, że w naturalny sposób przesłania merytoryczną wartość widowiska.

WK: O czym może to świadczyć Twoim zdaniem?

SS: Casus "Klątwy" pokazuje przede wszystkim słabość naszego polskiego teatru politycznego. Obecnie jest to teatr, który ucieka się do skrajnych form krytyki, do uogólnień, jednoznacznych opinii. W przypadku Teatru Powszechnego jest to o tyle znamienne, że wcześniej odbyła się tam premiera "Kuronia". Sceną kończącą tamto widowisko był monolog tytułowego bohatera, który mówił o bezwzględnym poszanowaniu osoby swojego oponenta. Było to jak światełko w tunelu - Łysak podjął próbę zbudowania pozytywnego projektu, wniesienia do naszej debaty publicznej bardziej empatycznego języka. Schopenhauer napisał, że trudniej jest budować, niż burzyć. Problem leży w naszym rozumieniu polityczności - część środowiska uważa, że język musi być ostry, żeby był skuteczny. Niestety, jest coraz bardziej szkodliwy, bo wpasowuje się w ogólną radykalizację debaty publicznej. Powtarzam - czy można potem dziwić się, że paroma ostrymi sformułowaniami unieważnia się nie wiadomo jak racjonalne argumenty?

WK: No, dobrze, dobrze, ale jednak na bazie spektaklu powstało kilka tekstów, zresztą o niektórych już wspomniałeś, które próbują jakoś te argumenty usystematyzować To prawda, większość komentarzy nie stara się spojrzeć na problem w szerszym kontekście, tylko że tak powiem z pozycji "własnego podwórka". Czyli jednych oburza, drugich porusza, dla jednych bluźnierstwo, dla innych tylko prowokacja, dla jednych dosłowność, dla innych nawias i cudzysłów Patrząc z innej perspektywy, jedni się bronią, drudzy atakują Dla jednych dzieło wybitne i inteligentne, dla innych tylko szambo i kloaka... My jednak jakoś nie skaczemy sobie do oczu, choć w końcu nieco się przecież różnimy w ocenie tego spektaklu... Oczywiście rozumienie polityczności jest tu bardzo ważne i istotne, tyle że ja sam nie bardzo wierzę w siłę tego teatru tym samym w jego skuteczność... Dlatego też może łatwiej mi docenić jego walory czysto teatralne... Sam zresztą napisałeś, że energia spektaklu może uwodzić...

SS: Tylko że strona estetyczna naprawdę nie odgrywa tu większej roli. Wspominałem o tym, mówiąc o strategii twórczej Frljicia. Wartość teatru politycznego - a takim jest "Klątwa" - mierzymy właśnie skutecznością, jaką osiąga. Stosowanie radykalnych środków w teatrze staje się już męczące, tym bardziej że "w drugą stronę" zostałyby odczytane zupełnie inaczej.

WK: Co to znaczy "w drugą stronę? I jak odczytane?

SS: Obrońcy Frjlicia mówią, że używanie gwiazdy Dawida czy islamskiego półksiężyca byłoby bezzasadne, bo "to nie polski problem". Skoro bliższa ciału koszula, to załóżmy, że mocno prawicowy reżyser robi przedstawienie o tuzach III RP. Aktorka na scenie robi fellatio figurce przedstawiającej Zygmunta Baumana, albo Jacka Kuronia. Albo powstaje spektakl o środowisku gejowskim, w którego finale rozdziera się na strzępy tęczową flagę. Jaka wtedy byłaby reakcja? To co robię teraz, to nie jest gdybanie - pytam po prostu, na ile używane w teatrze środki uznajemy za zasadne, dopóki stoją w zgodzie z naszym światopoglądem politycznym. Dlatego uważam, że to spektakl przekonujący przekonanych. Niestety przy okazji doprowadza do radykalizacji debaty publicznej - taki język sceniczny, nieważne czy lewicowy czy prawicowy, z założenia sprowadza oponenta do parteru.

WK: No dobrze, skoro nie radykalne, to jakie? Jak pogodzić w teatrze politycznym tych z jednej i z drugiej strony barykady? Skoro zaczęliśmy tę rozmowę, to widać, że spektakl jednak siedzi w naszych głowach, że zmusza nas do myślenia, że nie daje nam spokoju... niezależnie od tego z jakiej pozycji na całą tę problematykę chcielibyśmy spojrzeć... Muszę Ci powiedzieć, że ja najmniej w tym wszystkim od początku chyba myślę o Papieżu, o katolicyzmie, o aborcji... ale to już zdaje się powiedział Profesor Kosiński w swoim bardzo osobistym tekście na e-teatrze, w którym w niemałe zdziwienie natomiast wprowadziła mnie konstatacja łączenia "Klątwy" Frljicia choćby z Grotowskim i jego "Apocalypsis cum figuris"? Podejrzewam, że miałeś podobną reakcję?

SS: Hm... Fakt, że dany spektakl pozostaje w głowie, nie świadczy o tym, że działa konstruktywnie.

WK: No tak, bo w myśl wypowiedzi wspomnianej już Pani Sonik uczynił mnie gorszym, wyzwolił złe emocje i przytępił wrażliwość...

SS: Pana reakcja jest znamienna: obie strony sporu doprowadziły rzecz do takich skrajności, że tak naprawdę nie chodzi chyba o żadną rzetelną dyskusję. Rzeczywiście, spostrzeżenie Profesora Kosińskiego budzi moje zastrzeżenia - ja strasznie nie lubię łączenia bieżących spektakli z arcydziełami sprzed lat, bo to sztuczne podnoszenie ich wartości. Fakt, że i Grotowskiemu, i Frljiciowi towarzyszyły skandale, nie świadczy od razu o wybitności dokonań tego drugiego. Sam uważam, że "Klątwa" jako spektakl publicystyczny przeminie szybko wraz ze zmianami społeczno-politycznymi w Polsce. Na długi teatralny żywot jest moim zdaniem zbyt płytki. W przeciwieństwie do "Wyzwolenia" jest to w dodatku widowisko - podkreślam - wyłącznie dla wąskiego środowiska teatralnego. Zbyt dużo w nim wewnętrznych aluzji, dowcipów zrozumiałych dla niewielkiej grupy. Ciekawe jest natomiast coś jeszcze - strategia obrony teatru. Jasne jest, że w tym całym zamieszaniu potępiamy przypadki pogróżek względem artystów - jest to absolutnie niedopuszczalne. Ale...

WK: Ale?

SS: Tyle mówimy o teatrze współczesnym po zwrocie performatywnym, jako przełamującym granicę między sceną a widownią, o postdramatyczności, o śmierci postaci, o tym, że każdy może być artystą, o szeroko pojętym performansie społecznym, o teatrze pozbywającym się miana "świątyni sztuki", teatrze obywatelskim schodzącym z piedestału... A gdy przychodzi kryzys, teatr zamyka się w swojej instytucjonalności. Nagle spektakl staje się znowu czystą fikcją. Nagle artysta ponownie staje się kapłanem sztuki, mającym dostęp do tajemnej wiedzy. I okazuje się, że romantyczny model artysty, tak przez nowoczesność wyśmiewany, zostaje przez nią przyjęty jako własny. Ba, kiedy obserwowałem reakcje widowni na premierze, miałem wrażenie powrotu do XIX-wiecznego teatru gwiazd. Każde wystąpienie danego aktora Teatru Powszechnego kwitowane było brawami. Nawet kiedy artyści śmiali się z publiczności, ona chętnie ten śmiech podejmowała... Zadziwiające koło historii, nieprawda? Nagle okazuje się, wbrew wszelkim wydumanym współczesnym teoriom, że pewne mechanizmy pozostają niezmienne. Że teatr cały czas odwołuje się do swojej wyłączności w używaniu metaforycznego języka. Czy to źle? Nie. Czekam tylko, kiedy twórcy zaczną się do tego po prostu przyznawać. Swoją drogą, w tym przypadku teatr nie może moim zdaniem sytuować siebie jako "ofiary": twórcy doskonale wiedzieli, z jakimi reakcjami mogą się liczyć. Zresztą "ofiara" nie dostaje zaproszenia na festiwal do Berlina.

WK: Ale ja zapytałem również, jak pogodzić te dwie racje... nie odpowiedziałeś mi, bo nie chcesz, czy może nie znajdujesz odpowiedzi?

SS: Nie znam cudownej recepty na stworzenie zrównoważonego spektaklu. Nie znaczy to, że takich prób nie należy podejmować. Niech Pan jednak zwróci uwagę, jak bardzo zmienił się dramat polityczny. We współczesnej dramaturgii brakuje dzieł na miarę sztuk Nowaczyńskiego, pokazujących ludzi postawionych wobec mechanizmów, w które wchodzą albo nie. Dzisiaj na scenach dominują jednostronne manifesty, tworzone przez ludzi zbliżonych ideowo (tak na marginesie - po co w "Klątwie" aż TRZECH dramaturgów?). Tu moglibyśmy rozpocząć dyskusję na temat powrotu do teatru narracji, który pozwoliłby równoważyć racje w ramach uporządkowanej struktury dramatycznej. Mam wrażenie, że formuła teatru "doktryny szoku" mocno się wyczerpała, a Frljić staje się epigonem, a nie awangardzistą. Każda kolejna afera tego typu (Garcia, Bydgoszcz, itd.) prowadzi tylko do polaryzacji społeczeństwa. Dlatego powstaje pytanie, czy taki teatr ma jeszcze jakąkolwiek siłę oddziaływania. Nie bez znaczenia jest postawa części środowiska teatralnego, które mówi o chęci otwarcia rzetelnego dialogu, choć w kwestii estetyki "Klątwy" deklaruje: nie cofniemy się ani o krok! Dojrzała dyskusja to umiejętność wycofania się ze swoich pozycji i uznania argumentów drugiej strony.

WK: Czyli co - po tej "Klątwie" nasza debata publiczna nie zostanie odczarowana?

SS: Moim zdaniem nie ma na to szans. Powtarza się historia z Bydgoszczy: teatr wydaje kolejne oświadczenia i powołuje się na prawo wolności twórczej. Radykałowie z obu stron okopują się na swoich pozycjach, jedni będą kontynuować retorykę o szerzącym się lewactwie, drudzy o kroczącym faszyzmie. Postępowanie sądowe zapewne nie przyniesie karnych skutków. Mądre głowy, wzorem swoich odpowiedników z jednego filmu Barei, będą mówić o społeczeństwie cierpiącym na "bezwład percepcji", co to nie przystaje do "percepcji społeczeństwa dwudziestego, a nawet dwudziestego drugiego wieku". I tak aż do następnej afery.