Artykuły

- Przez wybuch konfliktu najbliżsi sąsiedzi stali się wrogami. Moja kuzynka, która stała po tamtej stronie, na moje pytanie, czy będziesz strzelała do mnie, kiedy się spotkamy na froncie, odpowiedziała: tak. O skutkach wojny na Ukrainie opowiadają twórcy spektaklu "Więzi" w Teatrze Wybrzeże - reżyserka Olena Apczel oraz współautor tekstu i dramaturg Jarosław Murawski. Premiera w niedzielę.

PRZEMYSŁAW GULDA: Dlaczego trójmiejska publiczność potrzebuje spektaklu o Ukrainie?

JAROSŁAW MURAWSKI: Z tych samych powodów, z jakich potrzebuje spektaklu o Włochach, Niemcach i Anglikach. Na Polsce świat się nie kończy. Na Ukrainie też mieszkają ludzie.

OLENA APCZEL: ...w Ukrainie, bo to żadna wyspa ani część kraju.

J.M.: To kwestia ze spektaklu. Język jest dziś narzędziem walki - o tym też chcemy opowiedzieć. A wracając do pytania "dlaczego": to chyba normalne, że powinniśmy być zainteresowani tym, co się dzieje w sąsiednim kraju, zwłaszcza przeżywającym tak burzliwy czas jak współczesna Ukraina.

Na ile gdańskie przedstawienie jest osobistą opowieścią Oleny Apczel, a na ile reporterską czy publicystyczną opowieścią o współczesnej Ukrainie?

J.M.: Punktem wyjścia jest subiektywna, wielowątkowa opowieść Oleny. Przez jej osobistą historię opowiadamy o Ukrainie, bo Olena uczestniczyła w przełomowych wydarzeniach ostatnich lat: była na Majdanie w Kijowie i Charkowie, próbowała odwiedzić ojca na Krymie już po zaanektowaniu półwyspu przez Rosjan, była nawet jako wolontariuszka na froncie.

O.A.: Są w moich okolicach miasta przecięte na pół: po jednej stronie jest Ukraina, po drugiej ziemie zajęte przez separatystów. Czasem, żeby odwiedzić krewnych, trzeba przechodzić przez posterunki. W ten sposób osobiste doświadczenie staje się opisem sytuacji w kraju.

Miałaś okazję osobiście obserwować to, co działo się na Ukrainie. Co było najtrudniejszym doświadczeniem?

O.A.: Najtrudniejszym doświadczeniem było spostrzeżenie, że przez wybuch konfliktu najbliżsi sąsiedzi stali się wrogami. Że moja kuzynka, która stała po tamtej stronie, na moje pytanie, czy będziesz strzelała do mnie, kiedy się spotkamy na froncie, odpowiedziała: tak. Pierwsze lata wojny spędziłam na niekończących się kłótniach z rodziną. W trakcie ostatnich miesięcy życia mamy rozmawiałam z nią o polityce, zamiast celebrować ostatnie wspólne chwile.

Do tego dochodzi żal, jak szybko od patriotycznej euforii przeszliśmy do rozczarowania rzeczywistością Ukrainy po Majdanie: przede wszystkim wojną, której przecież nikt nie chciał, a potem tym, co się dzieje na froncie, co nie zawsze współgra z hasłem "rewolucja godności", wreszcie kłamstwami polityków i totalną ekonomiczną zapaścią.

Jak powstał tekst, na którym oparte jest to przedstawienie? W jaki sposób przerabialiście wspomnienia Oleny na materiał dramaturgiczny?

J.M.: Wyciągaliśmy od Oleny mnóstwo relacji: o niej, o jej rodzinie, znajomych i o tym, co się w ostatnich latach działo w jej kraju. Część tych opowieści była przez nią spisana w formie dziennika czy notatek, inne wychodziły podczas prób z aktorami, gdzie trzeba było zderzać nasze rozumienie ukraińskiej rzeczywistości z podawanymi przez Olenę realiami. Wiele opisanych przez Olenę sytuacji to były gotowe sceny teatralne, innym trzeba było nadać taki charakter. Wszystkie wydarzenia, na których opieramy spektakl, działy się naprawdę, choć czasem trudno w to uwierzyć. Oczywiście na scenie przybierają one teatralną, czasem przejaskrawioną formę, mieszamy chronologię, bawimy się konwencjami, bo to nie jest teatr stricte dokumentalny.

Trudno ci było zachować reżyserski dystans przy pracy nad materiałem opartym na własnych przeżyciach?

O.A.: To dla mnie eksperyment, po raz pierwszy w życiu byłam źródłem informacji dla projektu, który sama reżyseruję. Kiedy bierze się na warsztat dramat lub jakikolwiek tekst innego autora, głównym zadaniem jest badanie, rozwijanie i poszerzanie tekstu, gdyż nigdy tak naprawdę nie wiesz, co autor miał na myśli, pisząc. Tu, przez to, że cała ta opowieść jest w mojej głowie i mam do niej nielimitowany dostęp, trzeba było raczej dozować i ograniczać to, o czym chcemy opowiedzieć. Z tego powodu czasami nie czułam, czy to, co robimy na próbach, jest dobre czy złe, bo gdy nie masz dystansu do materiału - a trudno mieć dystans do własnego życia - zacierają się artystyczne kryteria. Dopiero kiedy udało mi się odczepić od Oleny - głównej bohaterki i zaufać wspaniałym aktorom, którzy grają członków mojej rodziny - a aktorzy weszli w te postaci i przetworzyli rzeczywistość dokumentalną w teatralną w ten sposób tworząc zupełnie nową rodzinę - zaczęłam odczuwać spokój, bo wtedy to już jest życie postaci, a nie moje i mojej rodziny.

Czy "Więzi" będą raczej spektaklem o relacjach polsko-ukraińskich, czy bardziej instrukcją obsługi dzisiejszej sytuacji na Ukrainie dla Polaków?

J.M.: Nie koncentrujemy się na opisie relacji polsko-ukraińskich, choć można by na ten temat sporo powiedzieć - głównie o bulgoczącym po obu stronach granicy nacjonalizmie, który skutecznie utrudnia dobre relacje, co widać na przykładzie cmentarza Łyczakowskiego we Lwowie. Opowiadamy o Ukrainie i jej złożoności, a mówiąc o naszym sąsiedzie, można przy okazji wiele powiedzieć o Polsce. Choćby właśnie w kontekście nacjonalizmu i tego, do czego on prowadzi.

Jakie są dziś najważniejsze problemy społeczne i polityczne na Ukrainie? Które z nich znajdą odzwierciedlenie w spektaklu?

O.A.: Najważniejsze, żeby Ukraina w ogóle przetrwała, bo przypomnę, że w moim kraju od pięciu lat trwa wojna. Wszystkie problemy, które mają kraje rozwijające się, w takich warunkach tylko się zwielokrotniają: problemy ekonomiczne, z korupcją i inflacją na czele, problemy polityczne, z nieukształtowaną i sterowalną klasą polityczną, która niechętnie wpuszcza młodych inteligentnych ludzi, problemy geopolityczne, bo niepodległa Ukraina dostaje od świata za mało wsparcia i pomocy. I wreszcie problemy społeczne, bo w czasie wojny wszyscy są w nieustannym napięciu, co prowadzi do wiecznych starć o język, religię, wartości. Każdy sobie dziś Ukrainę inaczej wyobraża i tylko te wyobrażenia nie chcą się zazębić.

Czego Polacy nie wiedzą o konflikcie w Donbasie?

O.A.: Że po stronie separatystów są nie tylko Rosjanie i ich sympatycy, ale znaczna część mieszkańców tamtych obszarów. Że istnieje wiele rodzin, gdzie podziały polityczne i stosunek do tego, co się dzieje, przebiegają wzdłuż rodzinnego stołu. Ludzie poza Ukrainą zdają się nie pamiętać, że ta wojna ciągle trwa, że codziennie giną ludzie. To, że wojna zniknęła z ekranów telewizorów, nie znaczy, że się skończyła.

J.M.: Pokazujemy w spektaklu wideo z Charkowa - to, co różniło ten Majdan od kijowskiego, który oglądaliśmy w Polsce, to fakt, że protestujący nie walczyli z milicją, ale z własnymi sąsiadami, co się zdarzało w wielu miejscach na wschodzie kraju przed rozpoczęciem wojny.

Jak Ukraińcy próbują dziś rozstrzygać konflikt między dążeniem do nacjonalizmu, potrzebnego do wewnętrznej konsolidacji społeczeństwa, a koniecznością budowy nowoczesnego państwa, wolnego od ksenofobii?

O.A.: Uważam, że nacjonalizm jest potrzebny w kraju, który wciąż się ustanawia. Tylko moje rozumienie nacjonalizmu zbudowane jest na połączeniu rzeczywistości, które tworzą Ukrainę. Czyli współistnieniu różnorodności w miłości do kraju i szacunku do siebie nawzajem. A nie odcinania wszystkiego, co nie jest wystarczająco ukraińskie, i dążeniu do homogeniczności: w języku, religii, zwyczajach, kształtowaniu wspólnej historii.

Jak bardzo widoczny jest dziś podział na Ukrainę wschodnią i zachodnią?

O.A.: Problem podziału polega na tym, że bazuje on na zewnętrznych atrybutach: języku, religii, pochodzeniu. Trzeba wreszcie przestać o tym mówić i na tej podstawie dzielić ludzi. Ludzie są dobrzy i są źli, są chamy i są bohaterowie - takie powinny być kryteria.

J.M.: Żeby uświadomić sobie, jak ogromnym, a przez to zróżnicowanym krajem jest Ukraina, wystarczy sprawdzić, że z Doniecka do Lwowa jest tysiąc dwieście kilometrów. To jak z Gdańska do Amsterdamu.

Wasz spektakl powstaje w Gdańsku, który - co nie jest oczywiste - jest jednym z najważniejszych ośrodków ukraińskiej kultury w Polsce. Czy ten kontekst ma jakieś znaczenie dla tego przedstawienia?

J.M.: Może tylko taki, że chcielibyśmy dołożyć swoją cegiełkę do szerzenia ukraińskiej kultury w Polsce, bo jest ona fascynująca i dla wielu Polaków - zwłaszcza ze wschodniej części naszego kraju - bardzo bliska. W spektaklu - głównie za pomocą postaci Babci - mówimy o zwyczajach słowiańskich. To są wierzenia i rytuały, które łączyły kiedyś wszystkie nacje mieszkające w tej części Europy.

O.A.: Spróbujemy namówić dyrekcję teatru na przygotowanie ukraińskich napisów do spektaklu - wtedy zniknie bariera językowa i nie tylko Polacy, ale i Ukraińcy będą mogli go zobaczyć.

---

Na zdjęciu: próba spektaklu