Artykuły

Z Michałem, Zadara, który na deskach Teatru Narodowego wystawił Matkę Courage i jej dzieci Bertolta Brechta, rozmawia Marek Górlikowski.

Marek Górlikowski: Miejsce akcji?

Michał Zadara: Warszawa za kilka lat, podczas wojny religijnej. Odwzorowaliśmy z Robertem Rumasem w skali 1:72 całe centrum Warszawy od ul. Emilii Plater do al. Jana Pawła, od Świętokrzyskiej do Złotej. To teren starych kamienic przemieszanych z nowoczesnymi wieżowcami. Modelatorzy Teatru Narodowego zbudowali makietę, po czym ją wspólnie zbombardowaliśmy. Czyli mamy np. Złotą 44, budynek zaprojektowany przez Daniela Libeskinda — dzisiaj wciąż niezamieszkany, a u nas już zbombardowany. Szczególnie jestem dumny z budynku, który stoi na mejscu pawilonu Emilia, byłej siedziby Muzeum Sztuki Nowoczesnej. tego bufdynki w rzeczywistości jeszcze nie ma, a u nas też już jest zniszczony.

To jest prezent dla tych wszystkich, którzy tak celebrują zniszczoną stolicę. Warszawiacy to lubią, pokazują swoje koszulki z kotwicami, ruinami, ogniem, chodzą na rekonstrukcję walk, wolą tę zniszczoną Warszawę od tej niezniszczonej. Ja mam inaczej, wolę tę niezniszczoną.

A poważnie?

To jest przestroga, a może też fatum. Nie wiem, czy bardziej myśleć o tej makiecie coś w rodzaju: „Nie dopuśćcie do tego", czy to jest memento mori: „Pewnego dnia i tak to ktoś zbombarduje". 

Pan chce, żeby widz wyszedł z pana sztuki przestraszony?

Nie. Chcę, żeby widz się świetnie bawił. Rozerwał się piosenkami, świetnymi dialogami, aktorstwem i przyjemnością z myślenia. Dostanie treść, która jest pretekstem, żeby się umówić ze znajomymi w knajpie, siedzieć długo nad winem, piwem lub herbatą i dyskutować. Chcę, by ludzie byli razem i potem mieli o czym dyskutować.

Przyjemność z Matki Courage i jej straconych na wojnie dzieci?

Brecht jest przewrotny, opowiada o sprawach ostatecznych językiem komedii. Tylko jedna jego sztuka jest propagandowa, to Karabiny pani Carrar. Jego biografia to typowa historia wschodnioeuropejska, porównywalna do biografii naszych intelektualistów tych samych czasów, Słonimskiego czy Iwaszkiewicza, którzy starali się robić sensowne rzeczy w ramach państwa autorytarnego.

Po stłumieniu powstania ludowego w NRD w 1953 r. Brecht napisał w wierszu, że skoro naród się nie zgadza z partią, to najwyższy czas, by partia wymieniła naród. W młodości Brecht był takim mickiewiczowskim Gustawem, z gitarą akustyczną chodził na imprezy, śpiewał swoje piosenki o miłości, śmierdział i przeżywał. Prostego morału się w jego sztukach nie znajdzie, za to dużomoralnego oburzenia, afirmacji życia i buntu.

Polityka, rewolucja, naprawa świata zawsze były dla niego ważne.

Łatwo się Brechta wkłada do szuflady politycznej, zapominając, że polityka jest opowieścią o człowieku. Dramat Lecha Wałęsy albo Róży Luksemburg — czy to nie bardzo ludzkie historie? Gdyby robić o tym spektakle, to nie o słupkach poparcia, tylko o wielkich pasjach, o zdradach, o nadziejach i o kłamstwach. Polita jest o tym, jak sobie urządzamy świat. Czyli sprawa bardzo emocjonalna.

Będzie wojna?

Moglibyśmy zapytać jakiś think tank, jaka wojna jest możliwa w Polsce. NATO kontra Rosja walczące na terenie Polski?

Ja się wojny nie spodziewam, ona już jest. Nam się wydaje w Polsce, że jeżeli szczelnie zamkniemy granice, to będziemy sobie dalej handlować swoją bronią, która jest produkowana w Radomiu, a wojna do nas nie przyjdzie. A przecież ona jest paręset kilometrów od granicy Polski, na Ukrainie, da się tam dojechać na jednym baku paliwa. Wojna trwa też w Syrii i dzień po wyborze Donalda Trumpa Rosja zwiększyła tam swoje bombardowanie dwukrotnie, bo nowy prezydent USA powiedział, że za jego kadencji Amerykanie w sprawie Syrii nie kiwną palcem. I za to płacą tem teraz matki wyjące nad ciałami swoich dzieci zabitych w nalotach.

Wojny toczą bezpośredni sąsiedzi Polski. Pytanie: czy coś z tą wiedzą robimy, czy udajemy, że nie mamy z tym nic wspólnego? Czy, jak zdecydował suweren, nie przyjmujemy żadnych uchodźców, czy w końcu otworzymy oczy na to, co się dzieje na świecie?

Skąd to zamykanie oczu?

Człowiek tak ma. Nawet jak nie może dłużej zaprzeczać problemom, to ciągle udaje, że tych problemów nie ma.

Moi znajomi mają działkę po Łodzią i co roku jest coraz mniej wody w studni, wszystko wysycha, poziom Wisły w Warszawie spadł do historycznie niskich rekordów. A polskie rządy uważają, że trzeba pomagać kopalniom węgla, trzeba ten węgiel spalać, bo to jest polski interes narodowy. Nie wspierają rozwoju czystej energii solarnej czy wiatrowej. Dalej nie widzimy połączenia przyczyn i skutków — że jeżdżąc samochodem lub jedząc tyle mięsa, podwyższamy temperaturę atmosfery. Uważamy, że to wydziwianie albo lewackie odchylenie. Donald Tusk mówił, że kwestir klimatyczne nie mogą być ważniejsze od efektywności gospodarczej. Ale one po prostu obiektywnie są ważniejsze.

Ale człowiek taki jest. My będziemy mówić, że nic się nie dzieje, nawet jeżeli dobrze wiemy, że największym czynnikiem w wytwarzaniu gazów cieplarnianych jest przemysłowa hodowla bydła. Jednak zjadając tego kotleta, dalej będziemy twierdzić, że to nie ma nic wspólnego z nieznośnie gorącym latem w Polsce. Nie łączymy kotleta z upałem. Tak samo jest z wojną. Sztuka Matka Courage i jej dzieci przedstawia osobę, która jest w środku wojny, handluje, zarabia, dając żołnierzom różne rzeczy, i wierzy, że ta wojna nie zniszczy jej rodziny. Nawet gdy wojna zabiera jej jedno dziecko, drugie, trzecie, to ona nie dopuszcza do świadomości, że sama pośrednio uczestniczyła w tym ich zabijaniu.

Nie jest pan zbyt radykalny?

Była taka naklejka niemieckiej Partii Zielonych w latach 80.: dopiero jak ostatnie drzewo zostanie zrąbane, ostatnia ryba z ostatniej rzeki zostanie zjedzona, to człowiek się dowie, że pieniędzy nie można zeżreć. To nie jest radykalna myśl, to realizm. Ale człwowiek się nie opamięta.

Pan, nie daj Boże, ma jakiś dar jasnowidzenia?

Wie pan, co jest naprawdę potworne? W 2005 r. zrobiłem w Starym Teatrze w Krakowie spektakl Ksiądz Marek według Słowackiego. Na scenie miałem chłopaków z biało-czerwonymi opaskami na ramieniu na zwykłych T-shirtach. Niszczyli mieszkanie i mordowali człowieka dlatego, że był Żydem — tak jak w dramacie Slowackiego. Prawica się oburzyła, że sugeruję, że powstańcy warszawscy mordowali ŻydówAle ja w ogóle tego nie sugerowałem: pokazywałem ludzi współczesnych nam, którzy identyfikują się z mitem powstańczym, a równocześnie robią straszne rzeczy. Żadna ideologia, żadna flaga, żaden mit, żaden talizman nie uchroni nas przed złem. Mordować można z imieniem Boga na ustach. Wtedy to mordowanie nawet przychodzi łatwiej. 

Tymczasem jesteśmy 10 lat później i dokładnie ci chłopcy, których tam pokazywałem, biegają dziś na Marszu Niepodległości z dokładnie takimi samymi opaskami na koszulkach i rzucają rasistowskie hasła.

Nie mordują.

Ale już śpiewają o tym, kogo by chcieli wieszać na drzewach.

Ten pomysł przyszedł mi do głowy po śmierci papieża, gdy krakowscy kibice się zjednoczyli i wokół Rynku maszerowało równym krokiem 5 tys. wkurzonych facetów krzyczących: „Nie ma lepszego od Jana Pawła II!". Dali wszystkim sygnał: „Zobaczcie, jest nas 5 tys. do wzięcia. Jeśli ktoś  by nas chciał zmobilizować i dał nam ideę, to jesteśmy gotową siłą paramilitarną".

Gdy ukazała się słynna płyna Lao Che o powstaniu warszawskim — z przekazem, że powstanie jest cool — w relacji z koncertu w Muzeum Powstania Warszawskiego przeczytałem, że było super, bo skini i punkowcy bawili się razem. Wtedy naprawdę się przestraszyłem, bo jeżeli skini i punkowcy się nie biją nawzajem, to razem pobiją, kogo chcą. To jest klęska punkowców. 

Jakiś charyzmatyczny przywódca w końcu użyje tych ludzi. Do tej pory ani Lepper, ani Kaczyński, ani Giertych nie mieli takiej charyzmy, ale to kwestia czasu, aż ktoś taki się znajdzie,

Jak by pan wystawił dramat o „dobrej zmianie"?

Piszę taki political fiction o spiskowej teorii dziejów. Obecna władza wykarmiła się na spiskowych teoriach, szczególnie na smoleńskiej, i na tym rośnie. Tymczasem jak się na nich spojrzy z zewnątrz, to widać, że oni mają jeszcze dużo tajemnic, o których można fantazjować. Na przykład: jakie haki ma Jarosław na Andrzeja, że Andrzej go tak słucha? Co Antoni wie o Smoleńsku, że jest tak przekonany, że był zamach, i skąd wie? Jakie są powiązania Antoniego z rosyjskim wywiadem? Tu można wytropić bardzo wiele spisków!

A czy „dobra zmiana" jest dla pana prywatnie dramatem?

Program 500+ jest próbą zmiany rozmowy o potrzebach obywateli, ale dyskryminuje biednych, dając im tyle samo, co bogatym, nie uwzględniając rzeczywistych potrzeb rodzin.

Za to nie jestem w stanie znieść tego izolacjonizmu, tego odwrotu od relacji międzynarodowych w stronę zamknięcia się w Polsce. „Economist" pisze, że źle się dzieje, Komisja Wenecka mówi, że źle się dzieje — i oni wszyscy nie mają racji, bo nie są Polakami? Co to za poziom dyskusji? Nie sądziełm, że Gombrowicz będzie jeszcze aktualny. To jest najsmutniejsze, że jeszcze raz tego Gombrowicza trzeba powtarzać. Nie sądziłem, że ludzie, którzy wciąż Gombrowicza nie przyswoili, mogą tworzyć rząd w tym kraju. Myślałem, że już jesteśmy dalej, ale okazało się, że nie. Pokolenie moich dzieci będzie się musiało zmagać z tym samym  polsko-narodowo-katolickim mułem co moje pokolenie, pokolenie Miłosza, a wcześniej nawet pokolenie Brzozowskiego. I, sądząc po tym, co pisał, nawet Kochanowski, tez kosmopolita, już się musiał z tym zmagać. Świat naprawdę ma już inne problemy niż targowica i Smoleńsk.

Matka Courage niczego się nie uczy — myśli pan, że taki jest człowiek?

Brecht miał taką wizję teatru: pokażę, że Matka Courage niczego się nie uczy, żeby widz pomyślał sobie: „O nie, ja się nauczę".  Miał nadzieję, że takim mechanizm istnieje.

A pan?

Myślę, że widz się uczy, ale nie na jednym spektaklu. To jest długi proces, stąd moja działalność w ruchu Obywatele Kultury. Trzeba pielęgnować cały kulturowy ekosystem, w którym ludzie się poruszają. Ludzie czytają, oglądają. słuchają i mają okazję podyskutować o tym wszystkim ze znajomymi w szkole, do której chodzą ich dzieci, albo w kawiarni, albo w internecie, gdzie trwa przerabianie jakichś wspólnych problemów. Tacy obywatele są mądrzejsi od takich, którzy tego nie robią. Wiedzą więcej. To efekt doświadczenia dużej ilości historii: przeczytałem i Blaszany bębenek, i Tokarczuk, i Biblię, i Dostojewskiego, więc wiem, że wcale nie koniecznieprawda jest tylko jedna. Słuchałem różnych brzmień w filharmonii, to wiem, że świat różnie może brzmieć; byłem na koncercie heavymetalowym, to widziałe, że ludzie różnie się zachowują.

Taki widz kulturalny jest nawet w sensie moralnym mądrzejszy od widza, który tego nie robi. I takiemu widzowi chcę dać możliwość obejrzenia lewicowej sztuki, która jasno mówi: nie dobrze jest się wycofywać we własną sferę prywatną. Uważać, że niektórych problemów nie ma. Udawać, że świat mnie nie dotyczy, jeśli tylko będę robił swój mały biznes. Ważne, by widx to zobaczył — co oczywiście nie znaczy, że się nagle na taką narrację nawróci.

Dlaczego Brecht wybrał na bohaterkę markietankę?

Bo zajmuje się tym, co większość z nas — robi biznes. Sprzedaje usługi albo towary. To jest bohaterka ludowa, która w polskim teatrze wystepuje rzadko albo w ogóle nie. Polscy bohaterowie romantyczni są ze szlachty i ich autorzy nie pokazują, skąd mają pieniądze na życie. A Matka Courahe to jest everywoman, próbuje po prostu żyć — jak każdy — i nie chce się angażować w wielkie sprawy — jak każdy. Ta sztuka jest uniwersalna, bo Matka Courage ciągle mówi, że musi pracować, żeby zarobić na rodzinę, i nie widzi, że to ten handel jest tym, co tę rodzinę niszczy.

Wiele osób z klasy średniej zna to ze swojego domu. Rodzice mówią: musimy cały czas pracować, mieć więcej pieniędzy — i nie widzą, że zamiast być z dziećmi, dać im swoją miłość, są w pracy i cały czas zarabiają, zarabiają i zarabiają. Budując sobie stabilne życie — a bardzo chcemy je mieć — tracimy coś bardzo stabilnego w relacjach międzyludzkich. Tymczasem dzieci, ajk już mają zapewnione ubranie, jedzenie i edukację, nie potrzebują wiecej pieniędzy. Dzieci potrzebują więcej miłości i wiecej ciepliwości. Żeby ich wysłuvhać, nie przerywając.

Dla Brechta przyczyną wojny była bardziej ideologia — w tym wypadku religia, bo to wojna trzydziestoletnia — czy raczej pieniądze, bo wojna musi się opłacać?

Jedno nie istnieje bez drugiego. Wojna może działać tylko jako biznes. Tak jak w przypadku państwa islamskiego. Mają pieniądze z ropy, bo zdobyli szyby wiertnicze. Gdyby ich nie mieli, nie wiadomo, co by się stało z ich wiarą. Na razie ich wiara jest wielka, bo mają dużo kasy.

Kościół w Polsce też potrzebuje pieniędzy, na te muzea i na te świątynie. Idea ubogiego Kościoła obecnego papieża jest tu traktowana jako lewacka ekstrawagancja. Tymczasem Bóg, w którego ja wierzę, nie potrzebuje gotówki.

Brecht napisał tę sztukę w wieku 40 lat — to tyle, ile ma pan teraz. 10 lat temu zrobiłby ją pan inaczej?

Na pewno, bo 10 lat temu nie miałem takiego autorytetu, by inscenizować klasykę z taką gwiazdą jak Danuta Stenka. A tylko przez wielką aktorkę w głównej roli ta sztuka staje się komunikatywna, na Brodwayu grała to Meryl Streep.

Ja teraz bardzo chcę się komunikować z widzami. Robić rzeczy, które dają przyjemność myślenia, ale równocześnie są komunikatywne jako dobra historia, melodramat, coś wzruszającego. Próbuję wypracować model teatru popularnego, który daje przyjemność każdemu niezależnie od stopnia jego wykształcenia, wyrafinowania.

Kiedyś próbowałem tworzyć estetycznie jak najpiękniejsze rzeczy — tak była moja Odprawa posłów greckich — które niekoniecznie miałyby być jak najbardziej komunikatywne. No i kiedyś lubiłem wystawiać długie spektakle, wielogodzinne, dziś uważam, że to męczy i zniechęca wielu ludzi.

Dojrzał pan czy się poddał?

Łatwiej jest zrobić spektakl długi niż krótki. To wielka sztuka: w którkim czasie pokazać w teatrze coś dobrego. A dość łatwo się robi rzeczy długie i monumentalne.

Kiedyś mawiał pan, że sztuka nie powinna się dać łatwo interpretować. Jak to się ma do Brechta, który lubi morał, wręcz publicystykę?

Podziwiam sztukę, które jest klarowna i jest o czymś. Idealnym połączeniem awangardowej formy i totalnej publicystyki jest Odprawa pasłów greckich Jana Kochanowskiego. Kochanowski bierze polityczny temat, mówi o sprawach współczesnych w Polsce i równocześnie tworzy dramat artystyczny o niezwykle pieknej formie. Wymysla nowe formy poezji i dramatu, nie odpuszczając ostrza publicystyki w sprawie konkretnej sytuacji w Polsce. Kochanowski przekonuje: mały kraj, ktry decyduje się na wojnę z wielką potęgą, robi idiotyzm. To jest ludzka historia, ale z klarowną postawą polityczną.

Tak samo Brecht — chodzi o konkretną postawę wobec świata i równocześnie to jest o emocjach, o człowieku, którym targają sprzeczne siły. Sztuka nie może nieść samych prostych przekazów, bo wtedy przestaje prowokować do myślenia. Brecht klarownie pokazuje sprzeczności, ale nie stawia łatwych diagnoz. Widz jest zostawiony samemu sobie, musi wymyślić sobie wyjście z tej sprzeczności. To jest bardzo dialektyczne, inspirowane Marksem i Heglem.

Bardzo brechtowska rzecz to nawiązanie do teatru popularnego, u niego — do kabaretu. Są więc piosenki, jest gwiazda, bo Stenka to gwiazda polskiego teatru. Rola Matki Courage jest napisana tak, by stanowiła wehikuł dla gwiazdy. To jest XIX-wieczne myślenie teatralne, tę rolę mogłaby zagrać Helena Modrzejewska. Wymaga niezwykłego talentu i magnetyzmu.

Czy takie gwiazdy są trudne w pracy?

Gwiazdy mają to do siebie, że słuchają reżysera i że się z nimi dobrze pracuje. Danuta Stenka jako jedna z pierwszych znała swój tekst, pierwsza przychodzi na próbę, jest otwarta na pomysły, szuka rozwiązań i pamięta, co robiliśmy na poprzedniej próbie. Ostra dyscyplina i dobra dykcja. Tak samo Zbigniew Zamachowski.

Dlaczego to pana zdumiewa?

Bo są różni aktorzy, są też dzicy, trudni, co zamiast grać, chcą podyskutować z reżyserem. Wielu ludzi myśli, że w tej branży trzeba być szaleńcem czy oryginałem. A tymczasem aktorzy, którzy są potem magnetyczni na scenie, płacą za to taką cenę, że na przykład nie idą na piwko, tylko uczą się w domu tekstu.

Żył pan w USA, studiował, zna tamte realia — zaskoczyła pana wygrana Donalda Trumpa?

Po tych wszystkich idiotyzmach, które Trump powiedział, po tym, jak on demonstracyjnie pokazywał, że się na niczym nie zna, i biorąc pod uwagę jego brak manier — to jak on mógł wygrać? Okazuje się, że on lepiej zna widownię reality show. Jako były gospodarz takiego programu do kładnie wie, co się sprzedaje. Wiedział, że będąc aroganckim bucem, dostarczy ludziom tego, czego chcą. Pamiętamy z Bog Brothera , że ludziekibicowali tym najbardziej wyrazistym uczestnikom, którzy robili z siebie idiotów. Trump to wie. Potraktował kampanię jako reality show, w którym rządzi zasada: im ostrzej, tym lepiej. Tego nikt się nie spodziewał.

Dlaczego biała klasa średnia, rozsądni republikanie, zagłosowali na takiego idiotę? Dtaego że biała klasa średnia własnie taka jest: reakcyjna i szowinistyczna. Zarówno konserwatywni panowie, jak i panie cieszą się, że wreszcie pojawia się facet z jajami. Konserwatyewni chcą trzymać kobiety w kuchni i móc czasem im przyłożyć; dla nich świat powinien wrócić do stanu, w którym zdrowi, konserwatywni, biali faceci decydują o wszystkim. Proszę spojrzeć na okładkę tygodnika „Do Rzeczy", na której Cejrowski przekonuje, że biali mają dość przepraszania. To, że Trump jest niemoralnym kłamcą, milionerem, który nie płaci podatków, jest dla konserwatywnej klasy średniej mniej ważne, niż to, że jest silnym samcem.

Czy Polskę czeka ten sam scenariusz?

Kolejne rządy zaniedbywały edukację obywatelską, ludzie ciągle nie wiedzą, czym się różnią władze w Polsce, dlaczego — na przykład — Trubunał Konstytucyjne nie jest — i nie powinien być! — wybierany demokratycznie. Nie rozumieja, że spory między ośrodkami władzy są czymś dobrym i niedobrze jest, jeśli premier, prezydent i Trybunał się dogadują. Podział władz chroni nas przed dyktaturą. Dyktatura jest zawsze realnym zagrożeniem w demokracji i podział władz jest po to, by do niej nie dopuścić. Natomiast jeśli ludzie w głębi serca chcą dyktatury, chcą władzy silnej ręki, chcą zobaczyć jak sąsiadka idzie do więzienia, a jej uprzykrzone dzieci znikają — to już wiem, co zrobić. Przypomina mi się cytat z Odprawy posłów greckich, bardzo adekwatny do Matki Courage i do dzisiejszych czasów: „Matko, ty swoich dzieci płakać nie będziesz, ale wyć będziesz".