Artykuły

- Nie ma żadnych nawrotów historii. Naszą nową prawicą wcale nie są neonaziści w Szwerinie czy landtagu saskim, lecz władcy banków i koncernów, zwalniający tysiące ludzi i zgarniający milionowe dywidendy. Płacić za to będą następne pokolenia - mówi niemiecki dramaturg Rolf Hochhuth w rozmowie z Adamem Krzemińskim z Polityki.

Adam Krzemiński: - Wprawdzie na 75-lecie zafundował pan sobie sztukę o Mozarcie, ale wiosną, gdy Niemcy kłócili się o komedię Leviego "Mein Führer", wystawiono pańską tragikomedię "Heil Hitler". Hitler dobrze się sprzedaje? Rolf Hochhuth [na zdjęciu]: - Może, ale ja nie pokazuję Hitlera na scenie. Pokazuję chłopaka, który chce przetrwać hitleryzm, udając wariata. Wciąż woła "Heil Hitler" i zgłasza się do SS. Tymczasem jego matka właśnie otrzymała z Buchenwaldu urnę z prochami męża. Zadenuncjował go sąsiad za to, że odmawiał "niemieckiego pozdrowienia". A teraz jego syn wciąż ma wzwód prawej ręki. Pomysł tej tragikomedii zrodził się w 1971 r., gdy ówczesny prezydent Niemiec Gustav Heinemann, odwiedzając dom wariatów, został przywitany przez pacjenta, który wyglądał jak Hitler i uważał się za sobowtóra führera. - Co pana w tym epizodzie pociągało? - Komizm sytuacji. Mój dziadek otrzymał w 1934 r. reprymendę z NSDAP, że nie podnosi ręki w hitlerowskim pozdrowieniu. Potem przeczytałem u Ernsta Jungera, że w czasie wojny gwałtownie wzrosła liczba psychicznie chorych, uważających się za führera. I wtedy pomyślałem, że w czasie drugiej wojny światowej tak właśnie mógłby zachowywać się Szwejk.

Ale to nie jest zabawa w chowanego, lecz niemiecka psychodrama?

- Tak, ponieważ w Niemczech dokonuje się gigantyczny akt tłumienia i zarazem lukrowania przeszłości. W głośnym filmie "Upadek" mieliśmy do czynienia z redukcją zbrodni niemieckich do wzruszającej historii o uroczej piątce dzieci Goebbelsów i ich dziadku Hitlerze. W "Mein Führer" Levy pokazuje Hitlera jako mazgaja i impotenta. I w jednym, i w drugim wypadku nie mówi się o niemieckich zbrodniach, o ofiarach obozów koncentracyjnych, a także o milionach niemieckich żołnierzy, którzy zginęli w tej zbrodniczej wojnie...

Jak jednak pogodzić pańską tezę o tłumieniu i lukrowaniu przeszłości z nieustannym zainteresowaniem mediów III Rzeszą? Co się za tym kryje: poczucie winy, użalanie nad własnymi cierpieniami czy swoista erotyka systemu totalitarnego, ta ciągła erekcja woli i siły?

- Nie widzę w III Rzeszy żadnej erotycznej atrakcji. Myślę, że to raczej znudzenie naszym "wiecznym pokojem". Niech pan popatrzy na tę niedawną zbrodnię popełnioną przez dwóch niemieckich nastolatków. Z nudów zapukali do pierwszego z brzegu domu i zamordowali dwoje ludzi. Z ciekawości, jak to jest.

Chce pan powiedzieć, że znów pojawia się ów dławiący spleen, jak przed pierwszą wojną światową, gdy z nadzieją wypatrywano katastrofy?

- Niech pan nie zapomina, że poeta Gottfried Benn, który w czasie drugiej wojny światowej stracił dwóch braci, zaraz po wojnie był w stanie napisać haniebne zdanie: "Kto lubi strofy, lubi także katastrofy". Aż się nie chce wierzyć! Oczywiście, dziś jest zupełnie inna sytuacja niż przed 1914 r. Przed kolejną wielką wojną białych ludzi broni nas bomba atomowa. Dlatego noszę się z zamiarem napisania sztuki o Rosenbergach i Klausie Fuchsie, którzy być może uratowali świat przed trzecią wojną światową.

Radzieccy szpiedzy zbawicielami?!

- Niektórzy politycy z otoczenia prezydenta Trumana nalegali, by zrzucił bombę atomową na stalinowski ZSRR. Truman jednak był dość porządnym człowiekiem i oddalał takie sugestie. Po Nagasaki dręczyły go zresztą wyrzuty sumienia. Również Eisenhower w pewnym momencie rozważał rozpoczęcie wojny atomowej. Rosenbergowie i Fuchs, przekazując Stalinowi tajemnice bomby atomowej, przywrócili równowagę sił.

Gdy bohaterowie pańskiej przyszłej sztuki ratowali pokój, Stalin zniewalał Europę Środkową. A u nas szeptano wtedy: Jedna bomba atomowa i wrócimy znów do Lwowa...

- Czy pan naprawdę uważa, że po rzezi drugiej wojny światowej Polska z atomowej trzeciej wojny światowej wyszłaby cało? Moim zdaniem dobrze się stało, że Truman i Eisenhower zachowali się powściągliwie. Eisenhower był z natury człowiekiem łagodnym. Mimo że w czasie wojny miał ogromną władzę, to za karę kazał rozstrzelać tylko jednego alianckiego żołnierza. W czasie pierwszej wojny w armii niemieckiej rozstrzelano 40, we francuskiej i brytyjskiej - setki, a w czasie drugiej wojny w Wehrmachcie rozstrzelano 24 tys. własnych żołnierzy!

Czy dzisiejsi Niemcy z nudów mogliby dostać dawnego amoku?

- Nie ma żadnych nawrotów historii. Naszą nową prawicą wcale nie są neonaziści w Szwerinie czy landtagu saskim, lecz władcy banków i koncernów, zwalniający tysiące ludzi i zgarniający milionowe dywidendy. Płacić za to będą następne pokolenia. Każda epoka ma własne szaleństwa. Moi dziadkowie, urodzeni w pierwszej połowie XIX w., wierzyli, że bez zamorskich kolonii Niemcy umrą z głodu. Dlatego też Niemcy - budując tę idiotyczną flotę wojenną - niczym szaleńcy doprowadzili do wojny światowej. Dostrzegał to stary Bismarck, mówiąc tuż przed śmiercią admirałowi Tirpizowi ze złością, że jego flota stworzy Niemcom wroga, który za żadne skarby nie powinien się stać ich wrogiem. Dlaczego on widział to, czego nie widzieli rządzący? Bo należał do innego pokolenia niż rządzący wówczas imperialiści. Oni byli tak samo ślepi jak ci, którzy dziś mówią o zjednoczonej Europie. Ja nie jestem Europejczykiem!

A kim?

- Gaullistą! Najmądrzejsi Europejczycy, Szwajcarzy i Anglicy, ani myślą wchodzić do strefy euro!

De Gaulle jest dziś anachronizmem.

- Od 35 lat jestem za Europą ojczyzn, z wyraźnymi granicami państw narodowych. Po co to zmieniać?

Bo po upadku żelaznej kurtyny chyba tylko pogłębione zjednoczenie Europy może zapobiec jej rozpadowi na zwalczające się państwa narodowe.

- Nie wierzę.

Pomówmy teraz o teatrze. W latach 60. był pan, obok Petera Weissa i Heinera Kipphardta, klasykiem niemieckiego teatru faktu. Pański "Namiestnik" wywołał wielką debatę na temat odpowiedzialności Watykanu za milczenie w sprawie dokonanego przez nazistów ludobójstwa. Jak ją pan ocenia po latach?

- Dobrze, że nie znałem wówczas dwóch dokumentów, bo moja krytyka wypadłaby jeszcze bardziej miażdżąco. Jeden to niewiarygodnie antysemicka mowa Piusa XII wygłoszona w 1943 r. przed kolegium kardynalskim: papież mówił w niej o "zawziętym narodzie żydowskim", który odmawia współpracy z chrześcijanami. A drugi to odnaleziony przez francuskiego historyka list papieski z 1944 r., rozesłany do wszystkich nuncjatur w krajach okupowanych przez Niemcy, z dopiskiem, by nie odpowiadano nań i po przeczytaniu zniszczono. List się zachował, ponieważ Angelo Giuseppe Roncalli, późniejszy papież Jan XXIII, przeniesiony właśnie z Ankary do Paryża, nie zniszczył go. W liście mówiono otwarcie, że żydowskie dzieci, które znalazły schronienie w przytułkach katolickich, nie powinny być wydawane rodzinom, a jeśli to już będzie nieuniknione, muszą być przedtem ochrzczone. Okropne. To przypomina kidnaping.

Nasza, ale i niemiecka prawica sugeruje, że był pan sterowany przez bułgarskie go agenta...

- Pewnie przez samego Lucyfera! Jak się nie ma argumentów rzeczowych, to opowiada się niestworzone rzeczy. Mimo całego swego krętactwa Watykan nie był w stanie wybielić Piusa XII.

Potem zaskoczył pan opinię europejską "Żołnierzami", sztuką o zamachu na Władysława Sikorskiego. Pamiętam, ze w PRL zareagowano na nią pełnym zakłopotania oburzeniem - Niemiec, pomawiając Churchilla o zamordowanie Sikorskiego, chce odwrócić uwagę od zbrodni hitlerowskich.

- Na sprawę zamachu na Sikorskiego naprowadził mnie znajomy Anglik. Kiedy dowiedział się, że piszę sztukę o dylematach moralnych Churchilla, zwrócił mi uwagę, bym nie idealizował Churchilla, ponieważ on rzucił Stalinowi polskiego premiera na pożarcie. Co takiego?! Zacząłem szperać w archiwach, szukać świadków. Dostrzegałem też antyczny dramat Churchilla. Obawiał się, by Stalin po zwycięstwie w Stalingradzie nie zawarł z Hitlerem odrębnego pokoju. Wciąż przecież Stalin wytykał Churchillowi: Ja dziennie tracę tysiące żołnierzy, a kiedy wy zaczniecie walczyć! I Churchill musiał skusić Stalina uznaniem granicy z 1941 r., a na przeszkodzie stał Sikorski, który na dobitkę w tym czasie domagał się międzynarodowego śledztwa w sprawie Katynia.

W Polsce właśnie ukazały się dwie książki o katastrofie w Gibraltarze, "Zamach" i "Zabójcy". Ich autor Tadeusz Kisielewski, po zbadaniu najróżniejszych poszlak, dochodzi do wniosku, że Sikorskiego zamordowali agenci Stalina.

- Za moją tezą przemawia relacja Milovana Dżilasa, któremu Stalin powtarzał sugestie Benesza, że to jednak Churchill.

Co jednak chciał pan powiedzieć przez "Żołnierzy"? Że alianci byli tak samo niemoralni jak naziści? To byłoby mniej więcej to samo, co niedawno twierdził Jörg Friedrichs, porównując bombardowanie niemieckich miast przez aliantów z nazistowskimi komorami gazowymi i krematoriami.

- W żadnym wypadku. Uważam książkę Friedrichsa, podobnie jak i komedię Leviego czy "Upadek" za niemoralne, ponieważ nie wspominają niemieckich bombardowań, choćby Warszawy. Natomiast Churchill jest dla mnie Michałem Aniołem dziejów powszechnych. Przyglądając się tej gigantycznej postaci, dochodzę jednak do wniosku, że niepodobna osiągnąć wielkości bez otarcia się o zbrodnię.

Czy jednak mówiąc tak nie przesuwa pan Churchilla za bardzo w kierunku

Hitlera?

- Nie. W Hitlerze nie było żadnej wielkości, nie przemawiał przez niego żaden Duch Dziejów. Zresztą nie sądzę, by taki duch czy też sens dziejów w ogóle istniał. Karl Popper słusznie powiedział, że bluźnierstwem jest szukanie Boga w historii rodzaju ludzkiego. Absurdem byłoby przecież twierdzenie, że sześć milionów ludzi musiało być złożonych na ołtarzu, by Hitler nie zapanował nad światem.

***

Rolf Hochhuth, ur. w 1931 r. Autor słynnych dramatów "Namiestnik" i "Żołnierze" oraz całej serii demaskatorskich utworów, rozliczających Niemców z hitlerowską przeszłością: sztuki "Prawnicy", którą zmusił premiera Badenii-Wirtembergii Filbingera (jako nazistowski sędzia wojskowy ferował wyroki śmierci za dezercję) do ustąpienia ze stanowiska; sfilmowanej przez Andrzeja Wajdę powieści "Miłość w Niemczech" o wyroku na polskiego robotnika przymusowego za miłość do Niemki; a ostatnio tragikomedii "Heil Hitler". Na swe niedawne 75 urodziny Hochhuth napisał "Nachtmusik", kryminał z życia Mozarta.