Artykuły

- Jeżeli w Polsce udało się rozwinąć społeczeństwo obywatelskie, nie widzę powodu, aby nie zadziałało także w kulturze, zresztą to się już dzieje. Nie każdy jest Carnegiem, ale wiele osób może ufundować ławkę, jeżeli znajdzie się na niej ich nazwisko - mówi prof. Leszek Balcerowicz w rozmowie z Romanem Pawłowskim z Gazety Wyborczej.

Roman Pawłowski: Czy ekonomiści są wrogami artystów? Prof. Leszek Balcerowicz (na zdjęciu na premierze w Teatrze Polonia): Nie widzę tu głębokiego antagonizmu, tylko niektórym uczestnikom debaty brakuje kultury dyskusji. Przyczepiają oponentom etykietki, a to neoliberała, a to, o zgrozo, ekonomisty. I sugerują, że my, ekonomiści, chcemy pokazywać, jak poeci mają pisać wiersze. A to nieprawda. Ekonomiści wypowiadają się na temat sposobu zorganizowania, funkcjonowania i działania instytucji. - Jednak na Kongresie Kultury doszło do konfliktu między twórcami a ekonomistami - Jerzym Hausnerem i panem. Wywołało go pańskie wystąpienie, w którym zarzucił pan ludziom kultury, że mają mentalność sowieckiego działacza. - Powiedziałem, że po poprzednim ustroju odziedziczyliśmy przekonanie, że jeśli państwo czegoś nie zrobi, to nikt tego nie zrobi. Nazwałem to mentalnością radzieckiego działacza. Nie adresowałem tego do uczestników kongresu, starałem się zwrócić do nich jako do elity intelektualnej, żeby pomogła powalczyć z tym dziedzictwem. Tego apelu nikt w mojej obecności nie podjął, przeciwnie - pojawiło się parę polemik, tylko do dziś dnia nie wiem, z jaką moją tezą.

Mówił pan: "Dopóki obecne jednostki publiczne pozostaną publiczne, to znaczy skrajnie uzależnione pod względem regulacyjnym i finansowym od aparatu polityczno-biurokratycznego, dopóty będą pojawiały się powszechnie potępiane słabości, patologie i dysfunkcje". Dlaczego finansowanie kultury z budżetu państwa jest złe?

- Nie twierdzę, że państwo ma ciąć wydatki na kulturę do zera. Odniosłem się tylko do poglądu, że albo państwo będzie finansowało kulturę, albo jej w ogóle nie będzie. To jest pokłosie dawnego myślenia. Kiedy słyszę ludzi, którzy deklarują wiarę w społeczeństwo obywatelskie oraz w wolność jednostki, a zarazem powtarzają, że tylko państwo, państwo, państwo, to coś mi tu się nie zgadza.

W czym się przejawia patologia instytucji zależnych od państwa?

- W klientyzmie, etatyzmie i rozrzutności, a także - często - silnej roli związków zawodowych. Normą jest wydawanie przydzielonego budżetu do ostatniej złotówki. Gdyby instytucja coś zaoszczędziła, utrudniłoby to walkę o budżet w następnym roku. Dużo energii koncentruje się na zabiegach, aby więcej pieniędzy zdobyć od państwa. Uzależnia to instytucje publiczne od polityków i urzędników.

Zgodzi się pan jednak, że są dziedziny, które bez mecenatu państwowego nie mogą się rozwijać: opera, teatr, muzyka poważna, eksperyment artystyczny. Rynek nie wyręczy tu państwa, bo wysoka kultura się nie sprzedaje.

- Zgodzę się, że są takie dziedziny, a może raczej - są takie dzieła w niektórych dziedzinach. Czy to znaczy, że każdy twórca ma być urzędnikiem państwowym? Że mamy zadekretować odsetek PKB przeznaczony na kulturę? Dlaczego lobbing u polityków i urzędników ma być moralnie lepszy niż zabieganie o pieniądze osób prywatnych - odbiorców czy sponsorów?

Nie chcę powiedzieć, że akurat w budżecie kultury trzeba szukać największych oszczędności. Trzeba ich szukać w ogromnych i demobilizujących ludzi wydatkach socjalnych. Jednak głównym miernikiem wartości dzieła kultury nie może być to, że ludzie nie chcą za nie zapłacić. Są dzieła wielkie, które trafiły do mas, choćby "Ziemia obiecana" Andrzeja Wajdy.

Na spektakle Grotowskiego na początku jego działalności chodziła garstka widzów, a przecież był to jeden z najważniejszych teatrów XX wieku. Patrzenie na dobra kultury jako na produkty ogranicza ich rolę.

- Czy nazwiemy spektakl bądź utwór muzyczny produktem, wytworem, czy dziełem - nie uciekniemy od żelaznych praw ekonomii. Musimy wybierać, na co przeznaczyć środki i według jakich zasad. Nie możemy udawać, że żyjemy w komunizmie, gdzie zasoby - wedle marksowskiej utopii - są nieograniczone.

Nie możemy też udawać, że żyjemy w USA, gdzie finansowanie kultury opiera się na prywatnych sponsorach. Zna pan polskiego przedsiębiorcę, którego stać byłoby na zbudowanie sali koncertowej podobnej do tej, jaką ufundował Andrew Carnegie w Nowym Jorku, czy galerii sztuki, jaką zbudował Andrew Mellon w Waszyngtonie?

- No to zaczynajmy w Polsce od skromniejszych projektów i wzmacniajmy nasz kapitalizm, aby mógł on później finansować większe. A pieniądze mogą pochodzić z wielu źródeł. Jeżeli w Polsce udało się rozwinąć społeczeństwo obywatelskie, nie widzę powodu, aby nie zadziałało także w kulturze, zresztą to się już dzieje. Nie każdy jest Carnegiem, ale wiele osób może ufundować ławkę, jeżeli znajdzie się na niej ich nazwisko.

(...)

Problem w tym, że prywatni przedsiębiorcy kierują się zyskiem. A to oznacza schlebianie masowym gustom.

- Jako demokrata waham się z lekceważeniem gustów masowych. Nie znaczy, że się z nimi zawsze zgadzam. Nie chcę jednak wpadać w poczucie snobistycznej wyższości wobec przeciętnego człowieka, który kupuje sensacyjną książkę czy bilet na popularny film. Można próbować wpływać na preferencje masowego odbiorcy.

Często odbiorca jest pozbawiony wyboru, bo w jego księgarni są tylko poradniki i bestsellery. A gust ma ukształtowany przez telewizję i reklamę.

- No to dochodzimy do dyskusji o istocie kapitalizmu: czy polega on na tym, że za pomocą technik marketingowych manipuluje odbiorcami, czy też istnieje coś, co się nazywa w ekonomii suwerennością konsumenta. Nieżyczliwi obserwatorzy kapitalizmu upierają się, że producenci za pomocą reklamy ogłupiają odbiorcę i wyższą kulturę musi mu wtłaczać państwo. Ja wierzę w suwerenność ludzi i ich decyzji.

Nie jest tak, że jeśli coś przynosi zysk, to jest z definicji złe. Złe jest coś, co jest związane z systematyczną stratą. To życie na koszt innych.

Cały artykuł w Gazecie Wyborczej.