Artykuły

Z Vaclavem Havlem rozmawia Zdenek A. Tichy.

ZDENEK A. TICHY Jak Pan przeżywał zamieszanie wokół czeskiej premiery sztuki "Odejścia"? Jest już Pan na tyle znieczulony różnymi prezydenckimi imprezami, że nie peszą Pana plączący się wszędzie dziennikarze, fotografowie, kamery i zainteresowanie publiczności czy też znów po długim czasie odczuwał Pan tremę?

VACLAV HAVEL Było to bardzo wyczerpujące i nie miałem pojęcia, że będzie temu towarzyszyła tak wielka nerwowość. Trochę mnie to zaskoczyło. Oczywiście mogłem się spodziewać, że moja sztuka wywoła pewien rozruch, bo nie jest całkiem powszechne, żeby prezydent, który zakończył urzędowanie, powrócił do pisania sztuk teatralnych, w których na dodatek zawarł swoje doświadczenia polityczne. Jestem też starszy i od czasu mojej współpracy z teatrem minął dość długi okres.

TICHY Można tę nerwowość porównać z tą, jaką przeżywał Pan podczas premier w Teatrze na Balustradzie (Divadlo Na zabradli) w latach sześćdziesiątych?

HAVEL W ogóle bym tego nie porównywał. Wtedy byłem młody i wszystko było inne. Minęło już przecież czterdzieści lat od czasu, kiedy po raz ostatni brałem udział w inscenizacji mojej sztuki. Jako autor i zarazem dramaturg teatru miałem wtedy naturalnie wpływ na kształt tego, co się nazywało światową prapremierą. Nie lubię zresztą tego określenia, bo wydaje mi się zbyt nadęte. Wtedy mogłem sztukę poprawiać czy dopisywać jakieś fragmenty i zanosiłem je wprost na próby. Teraz wpadłem w tę całą maszynerię, zanim mnie ktoś uprzedził, jak to dziś wygląda. Teatry planują repertuar z dwuletnim czy nawet dłuższym wyprzedzeniem, a dobrzy aktorzy też mają na długo do przodu podpisane zobowiązania wobec filmu, telewizji czy innych instytucji. Nie da się przyjść i powiedzieć: tu macie sztukę, zaczynajcie jutro próby. Wszystko jest bardzo skomplikowane i zaskoczyło mnie, że w czasach centralnego planowania przygotowanie nowej inscenizacji szło tak łatwo, a w czasach "niewidzialnej ręki rynku" wszystko trzeba precyzyjnie planować.

TICHY Praskie "Odejścia" reżyserował David Radok, syn reżysera Alfreda Radoka, z którym Pan się dobrze znał. Czy przy wyborze reżysera te rodzinne koneksje odegrały jakąś rolę?

HAVEL Poznałem Davida Radoka, kiedy był jeszcze małym dzieckiem, a teraz widziałem niektóre jego inscenizacje operowe w Teatrze Narodowym. W pewnym momencie, nie pamiętam już dokładnie, w jaki sposób, dogadaliśmy się, że sztuka mu się podoba i że mógłby ją reżyserować. Naturalnie ma to jakiś związek z Alfredem Radokiem. Miałem to szczęście pracować z nim przy dwóch lub trzech inscenizacjach. Jako młody człowiek byłem jego asystentem, ale jednocześnie kimś więcej. Mówił mi o sprawach, o jakich zwykle reżyser nie opowiada swojemu asystentowi, miał do mnie zaufanie i mogę powiedzieć, że byliśmy bliskimi przyjaciółmi. Mam w domu kartkę pocztową, na której Alfred - był już wtedy na emigracji - pisze do mnie z wiedeńskiego szpitala, jak się cieszy, że już za chwilę zacznie próby moich jednoaktówek. Podpisał się, a na ukos było napisane: "Alfred właśnie zmarł. Manka" (to była jego żona). Podczas jednej z rewizji domowych ubecy wzięli tę kartkę do ręki i być może nawet chcieli ją zabrać, ale wtedy zebrałem się w sobie i krzyknąłem: "Łapy precz od tego!". No i ją zostawili.

TICHY Wielu ludzi teatru było zaskoczonych, że powierzył Pan "Odejścia" reżyserowi, którego domeną jest opera. Co prawda już przed trzema laty w inscenizacji "Opisu walki" w Teatrze na Balustradzie David Radok udowodnił, że znakomicie potrafi prowadzić także aktorów dramatycznych, czy jednak nie miał Pan żadnych wątpliwości co do swego wyboru?

HAVEL Naprawdę już konkretnie nie pamiętam, jak wpadliśmy na pomysł zaangażowania Davida. Wiem tylko, że mi zależało, aby "Odejścia" reżyserował ktoś, kto ma swój wyraźny styl, czyje inscenizacje mają sens, jasną koncepcję, dają się odróżnić od innych inscenizacji i można rozpoznać, kto je robił. A więc nie reżyser-aranżer, który powie tylko, kto wchodzi z lewej strony, a kto z prawej albo kto ma się więcej śmiać, a kto płakać. Davida Radoka charakteryzuje niezwykła precyzja i odpowiedzialność, ma to po ojcu. Jest mi to bardzo bliskie i mam do tego szacunek.

Wiedziałem, że inscenizacji nie zrobi przypadkowo i że nada jej koncepcję, co rzeczywiście się stało. Podkreślił czy odkrył w mojej sztuce kilka rzeczy, o których nawet nie przypuszczałem, że w niej są, więc mnie to mile zaskoczyło. To jest najlepsza rzecz, jakiej autor może sobie życzyć. Zawsze uważałem, że sztuka powinna być mądrzejsza od autora i że jest bardzo podejrzane, kiedy komentarz do własnej sztuki jest bogatszy i barwniejszy niż ona sama.

TICHY Powiedział Pan gdzieś w prasie, że dwie trzecie sztuki miał Pan już napisane przed 1989 rokiem...

HAVEL W 1989 roku "Odejścia" były w dwóch trzecich napisane, ale to nie znaczy, że gotowe. Ówczesny tekst bardzo się różnił od ostatecznego. Wspólny był właściwie tylko główny temat, który z niejasnych powodów mnie wtedy interesował i nad którym pracowałem w czasach, kiedy jeszcze nie miałem pojęcia, że sam znajdę się w polityce. Chodziło o taki szczególny stan, kiedy polityk traci władzę, do której się przyzwyczaił i w tym momencie zawala mu się cały jego świat. Sztuka wyrasta z archetypowego doświadczenia rozpadu świata, rozpadu wartości i utraty punktów oparcia, a wszystko to widać w historii pewnego władcy, któremu na dodatek rozpada się jego dawny dwór. Dawni pochlebcy zmieniają się w zdrajców, a ci, którzy wcześniej nie budzili zaufania i którymi raczej pogardzano, okazują się najwierniejsi. Istotną rolę z pewnością odegrała tu także swoista korespondencja między Shakespeare'em a Samuelem Beckettem, jak o tym pisał w latach sześćdziesiątych Jan Kott, którego eseje wywarły wielki wpływ na moje pokolenie. Również gościnne występy w Pradze Royal Shakespeare Company z "Królem Learem", w którym Paul Scofield grał główną rolę. Po roku 1968 miałem możliwość oglądać z bliska byłych polityków, których pozbawiono wszelkich funkcji i którzy musieli pracować na przykład jako magazynierzy. Widziałem, jak często źle znosili tę sytuację i choć udawali, że to taki dowcip, zabawa, to w istocie wcale nie było im do śmiechu. Doszedłem wtedy do wniosku, że władza ma szczególną siłę przyciągania, której inne zawody nie mają. A utrata funkcji i tym samym pozycji politycznej wprowadza też jednak szersze tematy. I to mnie interesowało.

TICHY Jak to było wrócić po dwudziestu latach do tekstu, który zapisał Pan w innej formie?

HAVEL W 1989 roku tę niedokończoną sztukę odłożyłem i myślałem, że już nie będzie aktualna. Uważałem ją za coś, co należy do moich starych czasów. Ale po odejściu z funkcji prezydenta przypomniałem sobie o niej i wydawało mi się, że mógłbym ją wzbogacić o jakieś moje osobiste doświadczenia. Nie mogłem jej jednak znaleźć i wydawało się, że rękopis zaginął. Jednak Andulka Freimannova - moja sąsiadka, przyjaciółka i współpracownica - miała na szczęście kopię. Przeczytałem to sobie i odświeżyłem. Ale "Odejścia" zacząłem pisać od początku, jako całkiem nowy tekst, co szło mi dość szybko. W ciągu dwóch miesięcy byłem właściwie gotowy, choć potem jeszcze kilka razy wnosiłem poprawki. Te osobiste doświadczenia to tylko marginesowe zjawiska, bo przede wszystkim interesowały mnie bardziej ogólne, egzystencjalne sprawy. Jak to się dzieje, że władza ma dla niektórych osób taką szczególną charyzmę? Dlaczego, kiedy ktoś traci władzę, może także utracić sens życia i być przekonany, że świat się zawalił? Oryginalny rękopis sztuki jest wystawiony w Teatrze Archa i był też wykorzystany w programie inscenizacji.

TICHY Wielu widzów, którzy znają Pańskie wcześniejsze sztuki, będzie zapewne zaskoczonych cytatami z Czechowa. W końcu jest Pan uważany za autora, któremu bliżej do teatru absurdu. Jaki właściwie jest Pański stosunek do Czechowa?

HAVEL Zawsze Czechowa lubiłem, ale przeszkadzał mi sposób jego inscenizacji. Przecież to są właściwie absurdalne komedie, a Czechow był prekursorem teatru absurdu. Z jego korespondencji i innych źródeł widać, jak był nieszczęśliwy, że MChAT jego sztuki gra tak poważnie. W dodatku temat Czechowa pokrywa się z tematem "Odejść" - w "Wiśniowym sadzie" też chodzi o odejścia; w Rosji kończy się jedna epoka historyczna i nadchodzi inny, bardziej surowy świat. W mojej sztuce są jednak odwołania nie tylko do "Wiśniowego sadu" czy "Króla Leara", ale wiele innych, mniej rzucających się w oczy i ukrytych, co mnie bardzo bawiło. Większość publiczności pewnie ich nie znajdzie, ale to nie ma znaczenia. Może czasem któreś z odwołań odkryje jakiś fachowiec. Są tam na przykład niewielkie cytaty z moich wcześniejszych sztuk, a nawet jedno zdanie z Becketta. To dlatego, że "Odejścia" traktuję jako swoją bilansującą sztukę.

TICHY Scena "zatrzymania" kanclerza, który ma złożyć wyjaśnienia, przypomina mi z kolei "Proces" Kafki. Zresztą widział Pan w Teatrze na Balustradzie słynną inscenizację Grossmana.

HAVEL O "Procesie" nie myślałem, ale podświadomie tak mogło być, a tamta inscenizacja jeszcze to podkreśliła. Jednak scenę aresztowania znajdzie pan także w "Królu Learze".

TICHY A co Pana zainspirowało do tego, żeby ingerować w sztukę jako "dramatopisarz ex machina" - przy pomocy autorskich uwag, komentarzy, głos i poleceń dla aktorów?

HAVEL Przez cały czas pisania sztuk teatralnych miałem z jednej strony potrzebę komentowania tego, co i jak robię, a także stawiania sobie pytań i zapisywania biegu moich myśli, a z drugiej strony - potrzebę utajenia tego wszystkiego. W różny sposób balansowałem między tymi dwiema tendencjami, aż w końcu zdecydowałem się umieścić w tekście sztuki niektóre refleksje, które pojawiły mi się w trakcie pisania. Stało się to po raz pierwszy - wcześniej nigdy czegoś takiego nie próbowałem, bo nie wiedziałem, jak to zrobić. Jest to zapis myśli autora, więc można by przypuszczać, że to moje myśli, ale jednocześnie nigdzie nie jest to wprost powiedziane. Ma to być jedna z wielu niejasności i mglistości sztuki.

TICHY Pod względem lekkości i luzu "Odejścia" są dla mnie bliskie Pańskim sztukom z lat sześćdziesiątych, a szczególnie "Garden party" ("Zahradni slavnost"). Tak jakby Pan strząsnął z siebie odpowiedzialność polityka i cieszył się z powrotu do teatru, gdzie niesie Pan na targ tylko swoją "autorską skórę", pozbawioną ciężaru odpowiedzialności za państwo i naród.

HAVEL Pisanie tej sztuki rzeczywiście bardzo mnie bawiło, ale już znacznie mniej ten szum i "afery" wokół niej.

TICHY Nie planuje Pan przypadkiem powrotu do pisania wierszy? Pańskie alter ego tak się odgraża...

HAVEL Tak, głos autora skarży się, że w przypadku pisania sztuk trudno się zorientować, kto jest na scenie, a kto nie, itd. I mówi: "Będę pisał wiersze", a potem ta kwestia jeszcze się powtarza. Wzięło się to z tego, że kiedy w bibliotece amerykańskiego Kongresu, w jakimś pokoiku, pisałem tę sztukę, to nagle bez pukania weszła jakaś pani naukowiec, która pracowała w innym pokoiku i spytała: "Pisze pan wiersze?". Odpowiedziałem, że w młodości pisałem wiersze, a ona podziękowała i odeszła. Pomyślałem, że takiej historii nie warto zmarnować, więc natychmiast ją wykorzystałem.

TICHY A tak na marginesie, jak wspomina Pan inscenizację w Hradec Kralove, którą właśnie na podstawie wczesnych Pańskich wierszy zrobił reżyser Radek Lipus?

HAVEL Pamiętam to jako bardzo dobre przedstawienie. Nie wiem, czy dałoby się je grać gdzieś indziej, bo w tej inscenizacji w doskonały sposób wykorzystano przestrzeń jakiegoś małego podwórka. Aktorzy co chwila wyglądali przez okna, jakoś się zanurzali, znikali, pojawiali. Bardzo mi się to podobało.

TICHY Jak to jest wracać dzięki "Odejściom"?

HAVEL To jest zamknięcie czegoś, ale każde zamknięcie otwiera coś innego. Ma to w sobie głębsze cechy powrotu niż tylko mój powrót do teatru. Chodzi o powrót w dwuznacznej roli, jaką odgrywa mój nowy tekst w przestrzeni publicznej. Z jednej strony go chwalą, szanują i wspierają - choć tylko podmioty prywatne - a z drugiej strony nie jest mile widziany. Coś podobnego przeżyłem pod koniec lat pięćdziesiątych i na początku sześćdziesiątych. Widziałem to z bliska, bo jako dramaturg Teatru na Balustradzie musiałem chodzić do magistratu i negocjować z właściwym radnym kwestie finansowe, organizacyjne i cenzuralne. Choć wcale się o to nie starałem, byłem traktowany jak dość kontrowersyjny okaz przyrodniczy, co powodowało szczególne zachowania: nie chcieli mnie udusić, ale chyba po cichu myśleli, że byłoby to najlepsze rozwiązanie. Dziś mi się wydaje, że mimowolnie, znowu bez żadnych starań z mojej strony, ponownie jestem w sytuacji kontrowersyjnego okazu, którego nie można wdeptać w ziemię, ale też nie powinno się mu pozwolić rosnąć, jak chce.

TICHY Czyli ma Pan poczucie deja vu?

HAVEL Tak, mam takie poczucie, choć wszystko jest robione bardzo delikatnie, w rękawiczkach, więc trudno znaleźć na to wyraźne dowody.

TICHY Po odejściu z funkcji prezydenta ludzie zasypują Pana różnymi prośbami i propozycjami, które często krzyżują Pańskie plany. Jakie właściwie ma Pan osobiste priorytety?

HAVEL Chętnie bym się pozbył większości różnych zobowiązań i obowiązków i żył jak prywatny, wolny człowiek. Staram się o to od dłuższego czasu, bo wtedy z pewnością znalazłbym pracę i napisał coś nowego. Jednak najpierw musiałbym odzyskać wolność. Moje biuro odpowiada odmownie na różne zaproszenia, ale niektóre mają taki charakter, że nie sposób ich odrzucić, bo jest to związane z moją poprzednią, długotrwałą działalnością. Ale to wyczerpujące. Może się komuś wydawać, że zainaugurowanie jakiejś konferencji to kwestia pół godziny. Trzeba jednak jeszcze doliczyć czas przed, kiedy muszę przemyśleć, co powiem - i czas po, kiedy wiele osób ze wszystkich stron coś do mnie mówi, o czymś przypomina, o coś pyta czy prosi, dokądś zaprasza, i znów trzeba odmawiać... Chciałbym to jak najbardziej ograniczyć i żyć spokojnym życiem emeryta. Myślę bowiem o następnej sztuce, ale muszę poczekać, aż pomysł dojrzeje. Na razie mam ją w głowie tylko w mglistych zarysach.

tłum. Andrzej S. Jagodziński

Wywiad pierwotnie został opublikowany w czeskim dwutygodniku teatralnym "Divadelni noviny" nr 13/2008.

Vaclav Havel - czeski dramaturg, pisarz, polityk. Jeden z najbardziej znanych czechosłowackich opozycjonistów, po 1968 roku na indeksie (dwie polskie prapremiery tekstów Havla odbyły się w Polsce w 1968 roku - w Teatrze Telewizji i Starym Teatrze w Krakowie), sygnatariusz Karty 77. Był ostatnim prezydentem Czechosłowacji (1989-1992) i pierwszym prezydentem Republiki Czeskiej (1993-2003). Autor m.in. dramatów "Audiencja", "Kuszenie", "Protest", "Wernisaż" i wydanego w 2007 roku w Polsce tomu wspomnień "Tylko krótko, proszę". Światowa prapremiera jego najnowszej sztuki "Odejścia" odbyta się 22 maja 2008 roku w praskim Teatrze Archa.

Zdenek A. Tichy - pracuje w Bibliotece Narodowej Republiki Czeskiej, wykłada na praskiej akademii teatralnej DAMU, publikuje w czasopismach teatralnych "Divadelni noviny" i "Loutkaf" oraz gazetach "Hospodarske noviny" i "Mlada fronta Dnes". W latach 2003-2006 członek rady nadzorczej teatru Cinoherni klub w Pradze.